第１８回しごと情報ネット運営協議会 　日時　平成１５年１０月２４日（金） 　１０：００〜１２：００ 　場所　厚生労働省職業安定局第１会議室 ○諏訪座長　ただいまから、第18回しごと情報ネット運営協議会を開催します。委員の皆 さまにはお忙しい中をわざわざお集まりいただき、大変ありがとうございます。 　本日は、委員の厚生労働省職業安定局労働市場センター業務室長が、河津室長から齋藤 室長に交代されましたので、ご挨拶をお願いします。 ○齋藤委員（労働市場センター業務室長）　８月29日付で河津さんの後を引き継ぐことに なりました齋藤です。「しごと情報ネット」をはじめとした各種のシステムの安定的な稼 動、適正な運用について万全を期していきたいと思っています。どうぞよろしくお願いを いたします。 ○諏訪座長　それでは本日の議題に入ります。前回（８月27日）の運営協議会以降に認定 した参加機関の申請状況など、運営状況について定例のご報告を検討いただいた後、２番 目に前回論点として提出され、フリートーキングが残っている事項についてご意見を述べ ていただきたいと考えています。３点目に、前回事務局にお願いをした技術的、サービス 的な問題についてご検討いただければと思います。４点目は、これもお願いしている議事 の公開の扱い、問い合わせの状況などをご検討いただき、５点目としてメール配信サービ ス、６点目にその他という順番で進めたいと考えています。 　では、事務局からご報告をお願いします。 ○事務局　それでは、資料１に沿い説明をいたします。これは毎回のもので、参加機関の 認定状況です。前回の運営協議会の開催からの認定機関数は、20日の時点で事業所件数が 4,277件で173件の増加です。 今回初めてですが、一般参加機関とりまとめ機関で１件、これが初めての承認となります 。具体的には資料１−２の４頁の中ほどのビスコ株式会社とあり、ここが主に派遣の一般 参加機関の情報をとりまとめて提供する扱いになっています。 　資料２、１の参加機関数は資料１の再掲です。２のしごと情報ネットの状況は、９月の １カ月間における１日平均のアクセス状況となっており、ＰＣ版のアクセス件数が１日平 均約45万4,000件で、前回７月は44万3,000件でした。携帯版は１日平均が42万8,000件で す。ＰＣ版と携帯版を併せて、約88万2,000件のアクセスがあります。この水準は前回ど おりで、大体このぐらいの水準が最近では続いています。 　次は３の求人、いわゆるインデックス情報の掲載件数です。これが10月20日時点で、一 般求人情報については約54万6,000件で、前回の８月は49万6,000件ですから、10.1％増え ています。そのうち民間分の公開中のものが約５万6,000件で、やはり前回８月時点の４ 万2,000件と比較すると、約１万4,000件、33.3％の増加でかなりの増加です。公開中の全 求人件数に対する民間分の占める割合は10.3％ということで、８月時点からの8.5％から1 .8ポイントの上昇となっています。因みに、求人の中で派遣求人は約4,000件で、これも 大体先週末くらいに4,000件を突破しています。当初から約４カ月でこの数字になりまし た。 　参加機関検索のアクセス件数は、９月中は３万4,000件、紹介ページの参照数19万6,000 件で、前回調べた時点では、やはりアクセス数が３万7,000件、紹介ページの参照数が約1 9万7,000件という水準でしたので、今後も大体この水準で落ち着いて運営していくもので はないかと思っております。 以上でございます。 ○諏訪座長　このような運営状況ですが、この件についてご質問、ご意見ございますか。 ○木ノ内委員　参加機関がだいぶ増えてきたこともあり、できたら参加機関を対象とした アンケート調査をやってみたらどうかと思っています。以前にもやりましたが、対象を広 げたために、曖昧で最終的にどのように役立てるということがなかなか出てこなかったよ うに思います。参加機関だけを対象に、しごと情報ネットの使い勝手、改善のようなこと も出てくると思います。特に私どもは求人情報提供機関の数が増えてきたこともあるので 、できれば参加機関を対象としたアンケートのようなものが考えられるといいかなと思い ます。 　もう１つは資料２の求人の内訳によると一般求人が54万件と圧倒的に多いのですが、紹 介を前提とした一般求人なのか、あるいは求人情報提供機関からの求人なのか、この辺の 内訳をもう少し見たいということと、後に出てきますが、求職方法が違うので、そういう 意味でも分けて内訳を見せていただけるとありがたいと思います。 ○宮川委員（民間需給調整課長）　参加機関を対象としたアンケートはそろそろやりたい と思っておりましたので、次回にその案をお示しさせていただき、その前に、後ほど述べ ます検討会でも少し検討していただき、案を出させていただければと思っています。それ でよろしいでしょうか。 ○木ノ内委員　はい。 ○諏訪座長　それから分けてやれるかということはどうですか。 ○事務局　いまのところ分けておりませんので、それもどのようにできるかということは 調べて、報告させていただきたいと思います。 ○松井委員　アンケートをやるということは良いと思います。内容については別の検討会 で議論されることも考えられるでしょう。木ノ内委員がどのようなことを知りたいのか、 今現在のお考えやイメージで構いませんので教えていただきたいと思います。 ○木ノ内委員　まず、参加機関がどのような情報提供の上で、いろいろな困難を持ってい るかということがあると思います。求人情報提供機関からすると、まだ少数派なのです。 紹介求人が圧倒的に多く、そうすると紹介求人のような形で、文書募集的な、一般求人が 誤解されて、この後応募して紹介してくれるのだろうか、間に入ってくれるのではないか と。「いや、実はうちは直接応募してもらうのです」ということをもう１回プッシュしな いといけなかったりします。それから技術的な問題もあるかと思います。それぞれの企業 のソフトの問題、互換性の問題など。 　もう１つはそういう中で、適切な応募者が来ているのか、あるいは応募の効果であると か、以前、求職者へのアンケートもというお話でしたが、参加機関に詳しい情報を取れば 、その反響みたいなことも含めてわかるのではないかと思います。それに対して参加機関 が、適切に対応できるような応募状況なのか、あるいは少しミスマッチ的な応募が多いの か。そういう意味では、いろいろなことを参加機関だけを対象としたアンケートの中でも 取れるのではないかと思っています。 ○仲村委員　参加機関のアンケートは賛成なのですが、問題はどういうことを聞くかとい う内容です。我々のサイドである程度整理されていないと、ただ質問項目だけアイディア 的に出して聞いても、何か実効のないアンケートになってしまう。したがって私どもが知 りたいのは、参加機関がどう思っているのか、あるいは求職者がいまのサイトをどう思っ ているかです。そういうことについてのこちらサイドなりの、ある程度問題意識を持って 、焦点を絞ってアンケート項目を作りたいと思います。いまの参加機関からは、使い勝手 が悪いという意見が結構あるのです。使い勝手が悪いと言われるのはなぜなのだろうかと いうことについてこちらサイドのある程度の分析がないと、問いができないのではないか という気がします。ですからその辺の整理をいろいろ具体的に問題を挙げて、質問項目を 的確に作るようなプロセスを踏んだ方がいいと思います。 ○木ノ内委員　いまのような形できちんと整理するのはいいのですが、前回のときは、こ れから付加しようとするサービスについての可否を判断する材料をその中に求めようとし た経緯があるのです。それは少し行きすぎなのではないかと思います。いまの使い勝手そ のものをきちっと聞いて、それを反映させて、改善なら改善に向かうということが必要で す。 ○木ノ内委員　その辺だけは懸念をします。 ○仲村委員　具体的な問いができるかどうかということです。やはり質問の項目に具体性 がないと、集計した結果の活用も少しやりにくいのではないかと思います。やはりいまの 中でいちばん問題にされているのは何かということについて我々サイドの意識、感じがあ るわけです。そういうものの中で、ひとつ問題を整理していくというような形でやったほ うがいいのではないかと思います。 ○木ノ内委員　各論にわたっては、やはりもう少し具体的な討議ができればと思います。 ○宮川委員　いま、お話にあった趣旨も踏まえ、検討会で少し検討していただければと思 っています。 ○諏訪座長　検討会で検討した結果を踏まえ、利用状況、利用者の意識調査なりをアンケ ートでそろそろ調べておく、そういう方向に進んでみたいと思います。 　では次のテーマですが、しごと情報ネットについてのフリートーキングを前回かなり活 発にしていただきました。それがまだ済んでいない部分についても、改めてご意見をいた だきたいと思っております。そこで、こうして皆様から提示していただいた論点等を整理 したものが事務局からお手元に資料として配付されております。それを説明していただい た後、またご意見をいただきたいと思います。 ○事務局　資料３を説明いたします。前回の運営協議会で、各委員からのご提案について 、事務局として今後のしごと情報ネットのあり方、運営協議会・事務局関係、規約関係、 情報内容、システムの内容という項目に分類、整理し、それに沿ってご発言をいただいて おりました。このときの論点の整理としては、当日の議論を踏まえ、今回、運営協議会・ 事務局等関連、規約関連、求職者情報関連、しごと情報ネットの評価関連、しごと情報ネ ットの利用促進関連、システムの改善関連という６分野に分けられるのではないかと思っ ています。さらにこの中のしごと情報ネットの評価関連から下のものが、前回のご検討の 中には入っていなかった部分ではないかと思っております。いちばん上の運営協議会・事 務局等関連については、サービス検討会の事務局案を後ほどご説明いたします。このほか 事務局関係、セキュリティ関係、リンク関係等がありますが、来年度新規事業、あるいは 委託事業と密接に関係しますので、これらの部分については次回以降適宜ご検討いただき たいと思っております。 　規約関係については、次回開催時に、メール配信サービスに関する規約等の審議もお願 いしたいということです。その折に規約関係については、ほかのものを含めてご検討をお 願いしたいと考えています。 　しごと情報ネットの評価関連については、前回の運営協議会の中での議論です。木ノ内 委員、三村委員からご提案がありましたが、将来的な目的と役割、あるいは社会的役割と いう検討内容で、その議論の方向がワーキンググループの設置に入っていきました。その 折に座長から、「将来像に沿って最適な運営体制、そのためにはいまエキスパート・コミ ッティなども少し整える時期にきている」というご発言があり、その後木ノ内委員から、 「しごと情報ネットの現状を評価しながら、次にどのようなものが必要かということにな ってくるだろう」というご発言がありました。しごと情報ネットの評価について、具体的 な言及にまでは入っておりませんでしたので、ここに挙げております。下の利用促進関連 、システム関連については未了ということでそのまま載せております。以上です。 ○諏訪座長　こうした論点を一覧表にまとめてあるわけで、これを巡り、皆様のご意見、 ご質問をいただきたいと思います。 ○松井委員　例えば資料3「運営協議会・事務局等関連」の３番目に「ユーザーからの苦 情相談窓口を設置すべきではないか」という点が挙げられています。現在も何らかの対応 はされていると思いますが、これからの議論のために過不足の程度等、状況の説明をいた だけないでしょうか。 ○宮川委員　このペーパーの趣旨は、前回出ていた論点を並べたもので、前回はあくまで もフリートーキングということですので、何らかの結論を得ようというものではないと理 解しています。先ほど事務局から説明しましたように、この辺の内容については、それぞ れ現状なり何なりはもう説明することは可能ですが、先ほど申したように今後またいろい ろ事業を展開していく、あるいは事業を委託していくなどの中で、この運営協議会の場で ご議論いただけたらというのが１つの整理と理解していただけたらと、思います。 ○松井委員　わかりました。 ○諏訪座長　これ以外にも、さらにこういう論点も付け加えるべきだというのがありまし たら結構かと思います。 ○仲村委員　利用促進関連ですが、例えばアンケートというお話が先ほどありましたが、 ユーザーである参加機関、実際に情報提供している方々の何人かから直接ヒアリングする なり、あるいはこちらから訪問するなりという形で、そういうことについて意見を聞く、 あるいは集まっていただいて話し合いをしていただくというようなことはどうでしょうか 。そういう形で問題点を掴んで、今後の促進に代えていくというような、そういうことは できないものか。 　評価の問題に関して申し上げますと、いま非常に膨大な情報が入ってきて、利用者の皆 さんはすごい量のサイトだと感じている方が多いと思います。しかし逆に、参加機関から 見ると、量が膨大になるということは、１件の求人の存在が非常に小さくなってくる。し たがってたくさんの情報が提供されても、その中からどのように求職者の要望に結び付く かというのは、非常に困難になってくるのではないかという懸念をもってきます。 　そういう意味では、大きくなってアクセスが多いということはいいのですが、その結果 どのような情報がまとまった形で出てきているのか、つまり検索結果の実効性が問われて くるのです。とても膨大な情報ではあるが、一方では、その中でも検索が正確に求職者に よって行われる、あるいは参加機関が要望する形で提供できる、そういうシステムになっ ていくことが今後必要ではないか。 　例えばこのサイトで直ちに仕事が見つかる、参加機関がこれで紹介ができるとは思って いないと思うのです。ポータルサイトという考え方が最初にありましたが、これは１つの 情報の提供の場であって、それ以上のものは期待すべきでない。結局期待するものは、正 確な情報の提供であり、しかも絞り込まれた情報の提供という形です。その辺が１つの生 命線ではないかと思います。したがって、今後の利用促進を図るためにも、そういうもの が最終段階で、求職者なり、参加機関が納得するような形で検索結果の実効性をもたせる ことが、逆に言えば利用促進に当たる。利用促進のためのポイントになるのではないかと 思います。 ○宮川委員　前半だけお答えしますと、ヒアリングや訪問というのも、アンケートを補完 する意味で重要な手法ではないかと思います。これはまた、どんな方法があり得るのかを 含めて、アンケートと一緒に次回にでも事務局の案を叩き台として出してご議論いただけ ればと思います。 ○松井委員　後半の点は大変重要だと思います。資料3【システム改善関連】の2つ目に「 賃金が高い順などいくつか検索方法の選択肢があったほうがよいのではないか」という指 摘があります。おそらく前回指摘があった内容だと思います。情報が多いということは決 して悪いことではなく、その情報が十分に活用されるための絞り込みの仕組みをどのよう にうまくシステム上担保できるかが非常に重要だと思っています。参加機関にとってデー タエントリーがたやすいことも非常に重要ですが、求職者がうまく情報を絞り込める仕組 みが本来どういうものかということも、今後十分検討をする必要があると思います。この 点が最終的に利用促進につながるのではないかと思っております。 　資料３【運営協議会・事務局関連】の一番下に、「リンクについて、チェック体制を整 備すべきではないか」ということが書かれています。どのようなリンクがあっても良いと いうことではない、ということをここで言っているのだと思います。利用促進という観点 から、しごと情報ネットからリンクさせる内容としてどのようなものが良いのか、ポータ ルサイトにまず入り、次の情報として本来どのようなものが用意されていると良いのか、 ということを十分検討していくべきではないかと思います。 　安定局の中でも職業の分析などいろいろな研究がされています。折角作られたものを研 究会止まりにするのではなく、できる限りいろいろな形で利用できるようにするべきだと 思います。例えば「私のしごと館」などでも、立派なソフトをたくさん作っていると思い ます。それが現状しごと情報ネットとつながっているのかわからないのですが、こういっ た既存のリソースもうまく活用できるような仕組みでリンクを活用することも十分検討し ていくと、利用促進が図られるのではないかと思います。 ○木ノ内委員　リンクについては、基本的には民間のものを積極的にリンクを張りたいと いうことがあるのだろうと思います。その場合に、信頼性を損なうようなものがあっては 問題でしょう。その辺が基本になりますが、もう１つの懸念は、民間がやっているほかの サービスに入っていってしまうと、民間のサービスの圧迫にもつながるという予想がある と思います。そういう意味では、このしごと情報ネットそのものの役割を基本にし、なお かつ、それ以外の職種の解説などの基本サービスをもう１回確認しておくことも必要かと 思います。 ○松井委員　民間の圧迫とは、例えばどのようなケースなのでしょうか。具体的におっし ゃっていただいた方がよろしいのではないかと思います。 ○木ノ内委員　人材サービスとしていろいろなこと、能力開発的にも専門学校もあり、例 えば適性診断のようなことも、国だけではなくほかの所でもやっております。いろいろな 形でサービスがあるので、これまで、ともするとリンクというと国の関連の行政のものを リンクを張るというのが重点だったと思うのです。決してそうではなく、民間がやってい るものも積極的にリンクをつないでほしいということなわけです。しかし、やはり信頼性 の問題が担保される必要がある。その辺のルールが今回のチェック体制ということなのだ ろうと思います。 　そういうものと併せて、別な思想になるかもしれませんが、リンクを進めていく中でし ごと情報ネットはどういうサービスなのかをわきまえた上で、あまり便利だから、こうだ ああだと広げていくようなリンクではなく、リンクを進めていくに当たっての戦略性、考 え方、そういうものも１つ背景にあって、過剰なサービスではなく、行政が行うしごと情 報ネットとしての基本的なサービスにふさわしい範囲のリンク、ということでやっていた だきたいと思います。 　あったら便利というのはいろいろ出てくるのです。サイトの場合だといろいろなリンク を張ってみたり、リンクそのものが、例えばしごと情報ネットのアイデンティティになっ てしまうような、そういうものになりがちなわけです。リンクを張るというのは非常に便 利なのですが、性質まで変わってしまうということもあるので、そういう考え方をどう抑 えておくかです。 ○三村委員　そもそも論で申し訳ないのですが、ポータルサイトを何年かやり、これだけ のアクセスがあり、知名度も高くなってきている。一方において、大きなものですからや ろうと思えば何でもできるわけです。そこの歯止めをどのようにかけていくかという議論 はそろそろ必要ではないかという気がしています。やれば何でもできるというのは、度々 申し上げていますが、このしごと情報ネットの大きな意味でのフレームを作っておいて、 その範囲の中でいかに利便性を高めていくか、クオリティを高めていくかということであ り、広げることとクオリティを高めるということを、一度整理をして考える必要があるの ではないかと思います。 　部分的に言うと、本当にいろいろなことができてしまう。これは逆に言うと、いま民間 でもネットを利用したさまざまな人材ビジネスが多種多様に動いて、これはある意味で大 変いいことだろうと思います。これは国がやっている仕事だけに、先ほど木ノ内委員がお っしゃいましたが、民間を圧迫するとかしないとかという問題ではなしに、垣根がおかし くなってくるのではないか。そうすると、民間における自由な競争を阻害するところの見 極めは大変難しいことだろうとは思います。その辺を、いまこういう時期に整理をしてお く必要があるのではないかという気がします。 ○諏訪座長　非常に重要な問題提起であり、またそういう共通の意識があるからこそ、こ うした議論をしているのだと思います。ただ、こうして論点をまとめるとどんどん細かく なりますから、最後のほうはあの画面のここの色が悪いなどとなりかねませんので、いま の三村委員の問題提起に戻り、我々として、当初は海のものとも山のものともわからなか ったけれども、ヒアリング等をしてみると、このようなセーフティネットを公共のサービ スとして提供することはやはり必要だろうと。それは単に官だけがやるのではなく、やは り民と協力してやるほうがいいだろう。こうして官民協力のネットが作られ、我々運営協 議会が議論してきたわけです。 　お蔭様で、まだまだ問題点はあるにしても、いろいろな形で巨大なネットとなり、存在 感も高まってきたわけです。１日約80万件のヒットがあるということは、延べにすると月 々に2,400〜2,500万件のヒットがあるということで、これは１番ということはないでしょ うが、ベスト５には必ず入っていると思います。 　こういう仕事情報、あるいは人材関係で非常に重要な存在になってきただけに、図体が 大きくなってくると本人はあまり意識していなくても、周辺に迷惑をかけてしまうことも あるでしょう。もっと大きいのは、図体だけ大きくなって、中身の質が少しも良くなって いないという危険性もあろうかと思います。その１つが先ほどから出ているような検索の 実効性です。この不満は相当耳にしておりますから、これをいろいろ手直しするのはコス トがかかるのでつらいのですが、少しでも一般の利用者が使ってみて、かっか隔靴そうよ う掻痒にならないような、つまりかっか隔靴そうよう掻痒になるとリピーターになってく れなくなるのです。１回で終わりになってしまう。是非是非、そうした方向に質を高める こと。参加機関との関係、インデックス情報としてのあり方の基本、そうした点について 是非皆様からそもそも論的なお話をいただき、そしてさらに論点を詰めていくという作業 をしてみたいと思います。 ○三村委員　後ほどお話が出てくると思うのですが、いわゆるメール配信の説明を昨日受 けたのですが、考えれば考えるほど本来的なしごと情報ネットの利便性を高めるという意 味ではいいことだろうとは思うのです。しかし一方において、アドレスの問題があったり して、少しこの辺も議論する必要があるかなという印象を持っています。ここが少し難し いところかなと思えてならないのです。一応ガードはかけているはずですが、個人情報の 問題というのは、これから大変大きな問題になってくるだろうと思います。だからその辺 がどこにさせておくのがいいのかというのは、まさにこの運営協議会の１つの枠組み作り の大切なところではないかという気がいたします。 ○仲村委員　三村委員から言われたこのシステムの存在の限界、どこまでやるかというこ とについてですが、１つの事業というのは、一般的には常に発展させるべくやっていくと いうもので、常に新しいものを付け加えて改善しながらやっていくのが普通です。ところ がこのサイトの場合はそうではなくて、あまりやりすぎると困るということがあるのかと 思います。どこまでやればいいのかという、限度がはっきりしない。しかし、「ここまで です」というように決めてしまうのも難しい。やはり将来というものを考えながら何か夢 を持ってサイトをやっていくという、２つ矛盾した気持があるのだろうと思うのです。そ こに官が民を圧迫する問題という話が出てきますので、非常に難しいわけです。しかし基 本的に考えると、何でもあるデパートにするのか、それとも専門的な質の高い、濃度の高 い専門店にするのかという考え方、見方からすると、むしろ専門的に１つの機能の中で、 高度なものをもつ、それを常に改善していくという形が、このしごと情報ネットの姿であ るのかもしれないという感じもするのです。ただ、それでは少し淋しいということになっ てしまうかもしれませんが、非常に矛盾したところがあるわけです。そこがどうも整理さ れていないという気がします。 ○三村委員　全体的に見ると、しごと情報ネットというシステムがこれだけ一般化されて きた。これを１つのベースとして、民間がこれをうまく活用しながら自由な競争をしてい く、そういう１つのコアになれるような形が、イメージとしては大変大切なことではない かと思うのです。官とか民とかということではなしに、１つのこれからのサービスとして 、官はサービスとして、民はそのサービスを利用しながら、自由な競争をやりながらそれ ぞれのビジネスを構築させていく。そういう１つのコアになれればいいなというのが、私 がこれに対して持っているイメージなのです。 ○仲村委員　民がこれをうまく活用できて、オファーがあればいいわけなのです。かとい って、いろいろな機能をどんどん今後膨らましていくことが本当にいいのかというと、そ こには何となくためらいみたいなものも持っているのではないでしょうか。 ○三村委員　膨ますのは民です。だから国として、行政として、あるいはいまこのように 両方で一緒に構築していく１つのコアになるものは、一体どういうものがいちばん望まし いのかというところではないかという気がします。 ○仲村委員　そのときに感じるのは、官と民のシステムは流れが違うということです。 ○三村委員　それは収支計算書がある所とない所の違いなのです。 ○仲村委員　具体的なことですが、職種の問題でいつも感じるのは、民間の場合の求人票 の中で書いている職種というのは、例えば経営企画、マネージメント、マーケティング、 開発、研究など戦略的な仕事が多い。ところが公共の場でやる場合はそうではなく、すべ てにわたる包括的で範囲の広いものが並びますから、どうしても差別化されたような求人 は、なかなかイメージが出てこないと思います。そうするといろいろな職種を並べたとき に、民間は非常に違うなと感じます。民間の場合は、この職種の選択ではどうも求職者も 参加機関も入りにくいという、そういうことが案外利用促進を阻んでいるのではないかと いう感じもするのです。ただ、それをどのように融合させるかは難しいのですが、例えば 、サイトは１つなのだけれども、システムは別です、選択の仕方は別ですという考え方も あると思うのです。これは具体的な各論の問題ですけれども。 　そういう形で中身をもう少しいろいろ具体的に考えていかないと、民がより積極的に活 用するというところまでは、非常にまだ距離があるかなという感じがします。具体的に言 えば、伝統的職種の名前があそこに出てきてもいいのではないか。そうすると、そういう 所はそれに親しみを感じて使えるようになるという感じはあります。 ○諏訪座長　いまの点は非常に重要なポイントです。本当にそこは、研究者もいま議論を しています。それから国勢調査その他で使っている職種も、また厚生労働省が使っている 職種と違うのです。民間はその時の動きを受けて、絶えず半年ごとぐらいにどんどん変え ているわけです。だから、片仮名がやたら多かったりするのです。これらをどのように調 整していくか。大括り職種で探していくと、探していく側も検索結果が非常にずれるし、 求人側も非常にずれる。とすると、そこから先もう一段のこのような職種の絞込みみたい なやり方はどうしたらいいか。官の側の職種の見直しもやっているのですが、これはもう ご存じのとおり非常にゆっくりとした動きでしか進みませんし、全国を見ながらやります から、我々が主として都市を見ているようなそれとは違うということもあります。 　したがって、このような点も技術的に重要で、サブコミッティーその他などで検討して いただいたらいいような点かもしれません。 ○松井委員　今のご指摘についてですが、サブコミッティーでやることをもちろん否定す るわけではありません。ただ、かなり専門的で相当難しいのではないかと思います。学者 の方を集めて厚生労働省が作っている職業名と、求人情報誌などが使っているものと付け 合わせないとうまくできないと思います。しかし、サブコミッティーでも、全求協さんが いらっしゃるから大丈夫かもしれません。少し時間がかかるかもしれないですが、本来こ こまで使いやすくしてもらう方が、ユーザーとしては良いと思います。システム上それな りにお金もかかることだと思います。すぐにというわけにはいきませんが、現実に一般で 使われている職業名と、役所が使っている職業名とのマッチングの問題だと思います。そ のようなものもできる範囲内でうまくつなげるようなことができればと思います。 　事務局に対して質問です。自由記入欄の所に何か記載すれば、記載した単語の一部など から何らかの仕事にヒットするのでしょうか。簡単な改修で、自由記入欄に何か書いてい ただくと、うまく仕事にヒットする仕組みになるというようなことはないのでしょうか。 ○宮川委員　おそらくいまのシステムだと、自由記入欄で書いた項目で検索することは可 能だと思います。ただ、それがそこの会社で使っている用語と合っていないと意味がない のです。そういう意味で言えば、例えば「○○マネージメント」と書いても、そこは「○ ○企画」と書かれていたら、それだけでそこは出てこないわけです。 ○松井委員　それだけで駄目なのですか。 ○宮川委員　言葉だけで抽出されることになると思いますので。 ○松井委員　技術的な話になるかもしれませんが、例えば上３文字の合致する職業が、い くつか検索されるというようなことはできないものでしょうか。 ○諏訪座長　これはもっとこの場を離れた大きなことで、学問的に言うと、職業シソーラ スというものなのです。シソーラスというのは類語辞典ですが、職業名の類義語がうまく 当たらずといえども遠からずという範囲までやったり、まあまあの所まで、この範囲がま た違ってくるわけです。この類義語辞典が日本の場合きちんとできていないのです。欧米 に比べて職種概念が弱いだけに、各会社が勝手に付けて、それで言葉の呼び方に互換性が ないわけです。 　例えば動物が好きだという人たちで、アニマルトリマーだとか、ペットヘアー何とかだ とか、いろいろな名前を付けた、そうした新しい職種がどんどん出てきているのですが、 そういうのは官庁系の職種には何ともはや載せきれない。こういうもののシソーラスなの です。しかもこれは、少なくとも１年に１回ぐらいずつ改訂していかないと、時代に合わ ない。業界はこれを絶えず各社やっていらっしゃるのです。これは大変な努力で、状況を 見ながらなさっている。 　こういうものは、本当はこことは違う別の場でやっていかないと、官民の協力はできな いのですが、少なくとも問題提起は我々の側はできると思います。これがうまくないと、 検索している職種が全然出てこないではないかということで、若い人たちなどが検索をや って頭にきてしまうわけです。 　では、そういう大きなしごと情報ネットの役割、あるいは基本という哲学も見直しつつ 、いま言ったような職業との関わりでの基礎的な作業みたいなものを、どのように織り込 んで使いやすいネットにしていくかということで、さらに事務局には検討していただき、 またサブコミッティー等に適宜対応していただこうと思います。 　資料３の「しごと情報ネットの評価関連」という辺りから、少し議論をしていただきた いというのが、今日の事務局のお願いのようです。しごと情報ネットの評価というのは、 先ほどのアンケート等を取ることにより、いまどこにいて、どんな不満、あるいはどんな 評価をされているかということなのだろうと思います。これは宮川課長、我々がやってい る行動は、当然政策評価の対象になりますね。 ○宮川委員　これは公費を使っていますので、政策評価の対象になっております。 ○諏訪座長　ですから、そういう公的な政策評価も受けると思いますが、他方、我々独自 の自己評価、あるいは参加機関の評価など、いわゆるいま流行りの360度評価みたいなも のを少し工夫してみる必要があるかということでしょうか。 ○宮川委員　特にその場合、やはり参加機関の評価なり、ここの協議会での評価というこ とをおやりいただくためにも、先ほどご提案になったアンケート、ヒアリングなどをやり 、どの辺りを評価されているのか事実認識というものが非常に重要ではないかと思ってい ますので、次回以降その辺りをまとめたものをお出しして、ご議論いただければと思って います。 ○木ノ内委員　アンケートから出てくる評価というのはひとつあるのだろうと思うのです が、いまの政策評価的なことになると、例えば、投資に見合うサービスをしているのかど うかとか、そういうものはアンケートからは出てこないと思います。そういう意味では運 営協議会のほかに、何かもっとトータルにそういう投資に見合うサービスをしているのか どうか、そういう部分をしっかり評価する。いまのところだと政策評価というのは、基本 的には厚生労働省自身がやられるのですか。 ○宮川委員　政策評価自身は厚生労働省がやる場合もありますし、総務省でやる場合もあ りますし、あるいは財務省などと協力してやる場合もありますし、さまざまな段階です。 少なくとも厚生労働省としてやるものです。 ○木ノ内委員　どうしても自画自賛というとおかしくなりますが、実行部隊がそのまま評 価するというような仕組みにいまなっているのだろうと思うのですが、極力それを外には ずして、外部からそれが望ましいのかそうでないのかということを見られるように作って いくのが、いますぐは無理だとしても、方向なのではないかと思います。 ○諏訪座長　コストベネフィット分析は難しいかもしれませんが、外部の機関がこういう いろいろな利用者アンケート調査というのをやって、評価付けたものはありました。あれ などは一種の外部評価です。あれは何と言いましたか。 ○宮川委員　民間の調査機関が昨年知名度などを求人・求職関係のネットの関係で調べた ところであり、しごと情報ネットについては第６位だったと記憶しています。評価という のはさまざまな手法があり、先生がおっしゃったようにコストベネフィットの問題もあり ます。ただ、官がやる事業の場合、コストベネフィットのみだけでは、あるいはコストベ ネフィットで評価することは難しい項目があると思います。そういう点から見て、これく らいの定量的な、あるいは定性的なアウトプットを出した場合に、これくらいのお金をか けているということをどう評価するかという、最終的にはそういう意味での政策判断のた めの材料提供ということになります。例えば、コストが割れているからとか、民間の場合 は利益がどれだけ上がっているか、目標を達成しているかという、おそらく評価の仕方が あろうかと思いますが、官の場合ですと、そういう評価の仕方は必ずしもなじまないもの が多かろうと思います。ただし、いくらお金をかけてもこの程度しか認知度が上がってい ないのか、この程度しか利用件数がないのかという評価の仕方も当然あります。その辺り の政策評価をするに当たっての材料収集という意味でも、アンケート、ヒアリングという のも１つの事実関係を認識する上で重要なことではないかと思っております。 ○諏訪座長　いま出ました民間の評価というのは、また何年かに１回ずつ向こうはやって くれるのでしょうか。 ○宮川委員　いまのところまだ新しいのが出たとは記憶していませんが、問い合わせてみ たいと思います。 ○諏訪座長　そういうものをやってくれれば、あれはこちらが頼んでもいないのにやって くれるわけですから、ある意味では報告書さえ購入すればいいわけで、非常に自分でやる よりは安上がりになるわけでありがたいのではないかと思います。 　では、評価関係はそういう多角度評価が必要であるし、質的要素も含めて評価をしてい かなければいけないので、最終的にはこの場に戻しながら、絶えずさまざまな角度の意見 を聞いていくということで進めたいと思います。 　もう１点、利用促進関連で、もっと民がこのネット、あるいは官との間での協力関係を 作る必要があるのではないか。この運営協議会の場を離れた外側でも雇用政策全体にわた って、民がもう少し官と協力できる、こういうあり方が必要だという声がしきりに発信さ れているわけです。この運営協議会として、もっとうまく使ってもらう方法をどう考える かです。なるほど使い勝手はまだまだ工夫の余地があるにしても、もう少し活用する余地 はあるのではないかという感じがする部分もあるのです。 ○木ノ内委員　例えばＡＪＢなどの海外の事例で見ると、必ずしもしごと情報ネットにす べての情報を集めるというのではなく、ある民間会社にこういう情報が必要ならば、情報 を逆に提供するというような、必ずしもしごと情報ネットにこの指止まれではなく、もっ と民間とある意味では提携しやすい、例えばある地域に関しては情報提供をお互いにしま しょうとか、いろいろな工夫があっていいのかと思います。 ○宮川委員　これはしごと情報ネットを離れた政策の問題ですので、私の所管から少し外 れているところもありますが、ご紹介だけさせていただきます。厚生労働省としては、民 間の活力を活用しようということで、来年度、いわゆる成功報酬型の入札という形で、ハ ローワークで現在、長期失業者として求職活動をされている方で、なかなか就職に結びつ かないというような方に対する職業紹介を、言うなれば、アウトソーシングすることも来 年度は実施しようとしております。また、いわゆる構造改革特区の関係で、具体的に言え ば足立区でやろうとしていますが、民間とハローワークの窓口を同じ場所に作り、そこに 自治体が共同窓口、受付窓口という形で三者一体となって、雇用、失業情勢に対処したミ スマッチ解消に取り組んでいこうとしています。 ○木ノ内委員　この問題でもなかなか進まない感じはしているのです。去年でしたか、職 安の中に民間の紹介コーナーをつくるというようなことも伺ってはいたのですが、なかな か進まずに終わってしまっているというようなこともあり、官民が協力し合っていくとい う構図がなかなかできにくい。少しずつ前進はしていくのでしょうが、どうも遅々として いるということがあります。私ども求人情報提供機関として見た場合に、これもここの問 題ではないかもしれませんが、例えば、雇用保険のデータベース、そういうものをお互い に見られるのであれば、私どもが求人広告を取る場合には、謄本を取り寄せたりと非常に 手間を掛けているのですが、そのような意味では、雇用保険のデータベースなどで、ここ はきちんと社会保険に入っているといったようなことがわかります。 ○宮川委員　申し訳ございませんが、そのようなものはすべて出せません。それはすべて 企業情報そのもので、払っている、払っていないといった問合わせについては一切答えら れません。 ○木ノ内委員　そのような国の情報とできるだけ提携できることが必要だろうと思います 。 ○諏訪座長　一方ではプライバシーがあり、他方では情報開示の問題があるわけで、その 辺の境界線の問題です。官民協力の構図がなかなか進んでいない中で、ここはお互い角を 突き合わせてはいますが、ともかく協力してやっていこうという例だと思いますので、我 々は何とか頑張って、少しでも協力をするとこんなに良くなるのだということを示せれば と思います。例えば、民間からのインデックス情報なども以前に比べれば随分出してもら えるようになったことは、利用者にとってもいいことです。我々としては利用者のほうを 見て、取りわけ求職者、求人者の利便ということをひとつ置きながら、他方、短期的に誰 かが一人勝ちをすればいいのではなく、全体としてこのようなサービスが良くなる社会へ 持っていかざるを得ないと思うのです。 　ご存じのとおり、日本も欧米並みに完全に構造的な高失業社会に入ったわけです。今後 、どんなに日本経済が良くなったとしても、３％台にいく可能性は一時的にはあったとし ても、なかなか難しい。４％ぐらいのところは継続していくでしょうし、さらには瞬間的 には６％台にはね上がることがある成熟社会の常の姿になりつつあるわけです。普通の先 進国はどこもそうなのですが、日本も普通の先進国となっていくとすれば、こうした失業 を巡る摩擦をできるだけ解消するために、さまざまなサービス体制が必要になっていくの で、官民協力は不可避ではないかと私は常々感じています。この機関でできるだけさまざ まな形で活用できる方法をどのようにしたらつくれるのか、知恵を皆さんと寄せ集め、我 々のところでこのようにできたから、他のところでもやってみませんか、と言えることが 望まれるのではないかと思っています。 ○仲村委員　参加する側は、しごと情報ネットに参加したときにどのような効果があった というところから、活用の意欲が湧いてくると思うのです。このしごと情報ネットの場合 は効果測定というか、実効がどうだということは、いわゆるポータルサイトですから大変 把握しにくい。そこまでのものはなかなかつかめないと思います。しかし、利用促進のた めには、利用したらこんなことが非常に便利だという認識をどう持たせるかという視点も 必要でしょう。 　その場合、単なる情報提供だけではなく、効果測定的な方式を、ある程度この中に取り 入れるかどうかです。これは技術的な問題もあるかもしれませんが、例えばメール配信サ ービスで登録者が出たら、その関係は抽出データの１つとして少し活用するような方法も 可能かどうか、技術的にはわかりませんが、そのような形で少しずつ実効性を定量的に捉 えるような情報を参加機関に流せれば、やってみようかという気持になるのかと思います 。 　出してみてもあまり効果がなかったという声を聞くこともありますし、どんなメリット があるのか、どのような効果があるのかをもうひとつはっきり言えないのです。無料であ って、全国的な規模であり、ワイドで、官民連携だというメリットはあるのですが、それ 以上に期待されている何かがあるのではないかと思います。 ○宮川委員　仲村委員の意見は、例えばメールアドレスを登録している人が、民間の条件 に合ったものがあると、民間の事業者のほうに、このようなメールアドレスの人から、そ ちらの条件を検索していたのでお知らせしますと言ってアドレスを教えるということです か。 ○仲村委員　そこまでやれればいいと思うのですが、そうでなくても、例えばその人が最 終的に就職できたとか、求職者がしごと情報ネットに対して評価するようなものを設けて おいて、そのような中で、求職者からのいろいろな意見なりを集約し、今度はそれを参加 機関のほうへフィードバックしてあげる。個々の問題ではなく、１つの傾向としてそのよ うなものを調べることが、求職者との接点ができた段階で可能なのかどうかということで す。これはあくまでも効果測定の方法の１つとして考えられないかということです。 ○松井委員　いまの指摘はもっともだと思います。しかし、サイトを利用して最終的に仕 事を見つけられた人の声を収集することについて、現実にこの協議会としてどう考えるか が重要だと思います。これは評価にも関わることだと思います。ただ、そのような人はあ まりフィードバックしてくれないのではないかと私は思うのです。まず、メール配信サー ビスを希望する人は、１回の利用ですぐ仕事を決めた人よりも仕事がなかなか見つけにく い人であるというケースもあり得ると思います。サイトを利用した人がどのような形で最 終的に就職に至ったかについてどうすれば検証できるのかという点は、非常に大きな課題 だと思います。現状がつかみにくいという点がサイトの限界の一つだと思います。この点 についてはしごと情報ネットを入れる際におそらく議論があったと思います。その際、あ る一定の割り切りをしないと難しいのではないかと、私自身思いました。仕事が見つかっ たら連絡してくださいとお願いしても、連絡をしてくれる律儀な人はあまりいないのでは ないかと思ったのです。当初、木ノ内委員などから、しごと情報ネットの利用について、 十分な評価ができるのか意見があり、激しい議論があったことをいま思いおこします。非 常に重要ですが、性質上難しい点があるのではないかという気がしています。もし、でき る可能性があるとすれば、今後アンケートを実施する中でも難しさと限界を十分理解して 取り組むことが必要だと思います。この点については、仮にアンケートを実施した場合、 十分踏まえて結果を見なければいけないのではないかと思います。 ○仲村委員　メール配信は１つの方法例として申し上げたまでです。 ○三村委員　現実の紹介の実情を申し上げると、このしごと情報ネットが始まったときと 現在とでは、職業紹介の中身がだいぶ変わってきています。やはり、これは変化なのです 。ホワイトカラーの紹介の場合、いま非常に二極分化で、ものすごく高スキルを求められ るのです。一般登録型は、登録はたくさん来るのですが、マッチングは非常に難しいので す。これが始まった当時は、登録型というのは圧倒的にマジョリティだったのですが、次 第にサーチ、プラス登録型といった形に変化してきているわけです。そうしたときに、例 えば当社で言うと、どのようなルートで当社に登録してきているかは追跡できないのです 。これだけのアクセスがあるということは、おそらくここからも入ってきていると思うの ですが、それはこれを中心にものを考えているわけではありません。したがって、就職で きたから、できなかったからという評価は、しごと情報ネットの目的ではない。これはは っきり割り切ったほうがいいと思います。要するに、豊かな情報が提供でき、どのような プロセスを経ようが、その人が最終的に就職できる、それを受ける紹介会社にしてみれば 、どのようなルートから来ようとも、適格であればそのビジネスに入るわけです。いま求 人案件はものすごくあるのですが、それにマッチングする人材がいない。人材多くして人 材乏しいのです。 ○仲村委員　当然採用段階までの情報集約の期待は難しいと思います。 ○三村委員　それはやってはいけないことなのです。 ○仲村委員　それはできません。ただ、例えば効果を測るという観点から紹介所が求人を しごと情報ネットに出したお蔭で、紹介所に対するアクセスが増えたか、増えなかったか という辺りは、１つの傾向として取り入れるようなことができるのでは。 ○三村委員　それがしごと情報ネットを通してうちにきているのか、エン・ジャパン、人 材バンクネットなどたくさんありますが、そのような所を通してきているのかはわからな いわけです。 ○仲村委員　何らかの方法で、いろいろなものがある中に○を付けてもらうような形にし てやれば、傾向は分かると思うのですが。 ○三村委員　それはやりませんよ。 ○横山委員　参加機関は当然、どのようなルートで我が社に来たのか、我が組合に来たの かを、おそらくある程度把握しているのではないかと思います。 ○三村委員　現実に実験してみたのですが、いまのキャンディデートというのは、このよ うな時代ですからエントリーを複数出しています。紹介会社は民間にも出すし、しごと情 報ネットを通して直接にも来るのです。どのようなルートで来るかは千差万別です。 ○仲村委員　それは紹介者の規模やエリア、職種によってだいぶ違うと思いますから、一 概には言えないと思います。 ○三村委員　一概には言えないです。 ○仲村委員　大きなところであればあるほど多様な形になっているわけです。ただ、割合 こじんまりやっているところは、そのような形での１つの傾向はある程度つかめると思い ます。全くつかめないかどうかはちょっと私も疑問です。ただ、それも例として、何らか の形で効果がわかる方法がないかということなのです。 ○三村委員　効果がなければ、アクセスはこれだけ増えてきません。 ○仲村委員　その効果は何だろうかということです。 ○三村委員　それはまだクエスチョンです。 ○横山委員　しごと情報ネットはあくまでも求職者のためのサイトだと思います。しごと 情報ネットの検索結果がきっかけで職に就いたのか、就かなかったのかというのは、１つ の重要なことではないか。ですから、把握できるのであれば、把握すべき評価の１つであ ると思います。なぜ、ある企業はしごと情報ネットに参加するのか。しごと情報ネットに 参加して、それに対する評価は、参加機関として当然各社は行っていると思うのです。そ れで全然利がなければ、参加する必要はないだろうし、逆に有効であれば、積極的に参加 すると思います。だから、どこから来たかを一切把握していないというのはちょっと考え られないです。 ○三村委員　把握していないのではなく、把握できないのです。 ○横山委員　もちろん、できないケースもあると思います。 ○三村委員　それにはあまり関心を払っていないのです。要するに、どのようなルートで あれ、いい人材が来てうまくマッチングできれば商売は成り立つわけですから、紹会会社 はしごと情報ネットを中心にものを考えてはいないのです。 ○仲村委員　すべての参加機関に一様にということではなく、プロジェクト的に、あるい はいくつかの機関を選んで委託し、ある期間そのようなことを取ってくださいと、お宅の 実態を調べてみてくれませんかというお願いができないことはないと思います。 ○三村委員　できるかどうか、私はちょっと疑問を感じます。 ○諏訪座長　他にも論じなくてはならない問題がいくつかありますので、これについては この辺で一応置かせていただきます。伺っていてわかったことは２点ぐらいあり、１点目 は、しごと情報ネットが実際の求人・求職のマッチングに繋がるときの経路の、唯一のは ずはありませんが、one of themとしてどれぐらい使われているかを、いずれかの時点で 何とか工夫して捉えられるほうがいいのではないかということです。 　木ノ内委員からは批判されましたが、前回調査したときは、駄目だろうとは思いました が、新宿かどこかのハローワークでやってみたのです。およそしごと情報ネットを使って 何かをしたというのはほとんど出てこなかったのですが、もうこれだけ使われているので 、このようなアンケートを何らかの形で、一般のマッチングに繋がった人にチェックをし てみる。できるかどうかを別にすれば、１つの方法として、就職すると雇用保険などの情 報の書き換えがあるので、何らかの形でそのようなところにアンケートを出すといったこ とができればと思います。きっと難しいと思いますが、仮にできれば相当程度わかると思 います。 　それでなくても、何らかの工夫をする１つの方法として、仮にメールを配信したときに 、ときどき配信先へ「アンケートにご協力いただけませんか」といったことをやったりす るので、アンケートのお願いをし、一定比率で返ってきたときに利用度がわかるかもしれ ません。全業界の人たちの質問を一遍にすると絶対に答えてくれませんから、２カ月おき ぐらいに、ある月は求人誌関係、ある月は紹介業関係、あるときは派遣や供給関係という ようにして聞いてみる工夫も、将来的にはあり得るかと思っています。 　もう１点は、民間の活用というときには、こちらが民間が活用できないような邪魔をし ている部分をできるだけなくし、中立化することが１つあると思います。民間の人に活用 の促進をするのももう１つだと思いますが、仲村委員の議論などを伺っていると、いずれ サブコミッティーのようなものをつくって、それぞれの業界ごとに特色があるようですか ら、それに向けたプロジェクトチームを組んで少し考えてみてはどうかと思います。この 業界の場合はなぜうまくいかないのか、システムが合わないのか、利用者の体質が違うの か、あるいは、あまり名前の知れているところがないからアピール度が弱いのか、さらに 言えば、参加機関側に自己アピールの努力が足りないのかなどといったことを調べていか ないと、一般論のアンケートなどでは挙がってこないのではないかという感じがします。 　次の議題は「システム改善関連」ですが、これらについて少し事務局に説明をお願いし たいと思います。その前に、今日出たフリートーキングの内容も是非まとめていただき、 そこから出た宿題などについては、次回以降に回答をお願いいたします。 ○事務局　システム改善関連についての議論ですが、論点として前回出てきたものです。 「求人検索画面で選択できる職種をもう少し細分化できないか。また、複数選択が可能と ならないか」「表示される求人は登録日が新しい順になっている。賃金の高い順などいく つか検索方法の選択肢があったほうがよいのではないか」「紹介予定派遣と派遣を分けて いただきたい」等、ここには４件出してあります。これについて、これがいいという案は 、いまのところ事務局としての準備はありませんが、定常改修ということで平成16年度予 算について要求をしているところであり、結果がおそらく12月の予算内示時期にわかるの ではないか。その時期を超えると、どの程度のものができるかという改修の規模がある程 度推計できると思いますので、その時点で、これからお願いするサブコミッティーのほう で議論していただきながら、改善に取り組んでいただきたいと思っております。各委員、 あるいはオブザーバーの方にもご協力いただきたいと考えています。 ○諏訪座長　この件について、ご意見、ご質問があればお願いいたします。 ○木ノ内委員　システム改善関連のいちばん最後は私が話したことかと思うのですが、書 式から言うと若干違うのではないかと思っています。利用者として、視点は求職者に置い ていただきたいのです。例えば紹介の場合、求人情報提供事業者、紹介所、派遣といった 参加機関で分けるよりは、紹介会社でも求人情報を提供としてやっている分と、紹介を前 提としてやっているものとに分かれているでしょうし、求職者の視点に立って、求人情報 なのか、多分有料でも無料でも、求職者にとってはあまり変わらないのかもしれない。そ うなると、これは紹介を前提とした求人情報なので直接応募ではないですよ、職安なり有 料・無料なりの紹介機関へ行くのですよ、派遣はこうですよということで、求職者がどう 行動するのかによって分類したほうがいいのではないかと思いますので、参加機関で分け るということではないのです。 ○松井委員　検索の仕組みはもっと工夫の余地があるのではないかと思います。例えば、 職種の複数選択ですが、東京ですと、千葉や埼玉でもいいかとか、住んでいる地域によっ てかなり違うわけです。これはお金のかかることだから、全部をそうせよと申し上げるわ けではありません。これは大都市圏的な考え方かもしれませんが、仮に、フルタイムでは なく簡単に仕事を見つけたい人は○○沿線とか○○区などと、地区をかなり絞った形で仕 事を探すということが多いと思うのです。もちろん、そこまでは必要ないという考え方は あるかもしれません。サービス検討会などで検討してもらえればと思います。また、間違 っていたら木ノ内委員に訂正してほしいのですが、求人情報誌などのケースは、すぐ手軽 に仕事を探したいというものが載っていることも結構あります。派遣などのケースでも、 この地域で働きたいというような希望のある場合もあります。ユーザーサイドに立って申 し上げると、働く地域というのはかなり重要で、それがうまく指定できる仕組みが私の記 憶ではまだできていないような気がしたので、そのような工夫もほしいと思います。反対 のことを言って申し訳ありませんが、広く見られるものと狭く見られるもの、本来両方あ ると良いのではないかと思うのです。矛盾したことを言っているようですが、広く見て駄 目ならば、少し狭くしていくといった仕組みもあったほうが良いのではないかと思います 。 ○仲村委員　職種についての細分化ですが、いまの区分をあのまま細分化するよりも、も う少し全体の、大括りのところから変えるということが必要ではないかと思います。いま の括りの中では「○○以外」というものが結構多く、主たる業務がどのようなことなのか といった意味では、非常にネガティブな選択の仕方なのです。自分はそのような仕事を探 すのに○○以外のところで探すという形が多いのです。そのような意味ではポジティブな ものにということも考えながら、まず大括りの分類を何とかできないかと思います。その 中でさらに区分けする場合、どうしても民間の職種の分類が、日常使っているような職種 に繋がってこなければなりませんので、その辺のところも民間のものと官のものとがどの ようにうまく整合性が取れるのか、あるいは分けてやったほうがいいのかといったところ まで検討していただきたいと思います。 ○木ノ内委員　松井委員から言われた地域の情報として見ることができるということは、 非常に大切なことだと思うのです。最近はあまり遠くまで行くというよりは、近くで働き たいという意欲は高いわけですから。そのような意味で言うと、求人情報誌の場合は路線 や最寄りの駅で検索できたり、アルバイトやパートということになると、勤務時間や雇用 期間で選べるなど、検索は非常に多様になるわけですが、いくつかのポイントを決め、改 善の中で利用者のためになるような検索ができるようになることだと思います。 ○村委員　システム改善というのは、やはり使いやすいことをいちばんに考えなければ ならないと思いますし、それがこの目的だろうと思います。その場合、使うのは誰かとい うことで、木ノ内委員が言われたように、求職者を主体にすべきだと思います。その意味 では全く同じです。技術的な質問ですが、掲示板という利用した人が意見を書き込める機 能があると聞いていますが、このようなものを取り入れることは費用がかかる話でもある し、技術的にできるかどうかという問題もあると思うのですが、どうなのでしょうか。こ の辺りに知識のある方からご回答いただきたいと思います。 ○宮川委員　掲示板機能とは、ある人がそこに意見を載せて、それが公にしごと情報ネッ トを見た人たちに見られるということですか。 ○村委員　ネットを運営している人というか、民間会社もあるし、いろいろなホームペ ージを出している人が掲示板機能を付加しているところがあり、これを利用している人が いるかと思うのですが。 ○宮川委員　クレームやご意見などは、メールなどで私どもへ直接、またはセンターのほ うへきているわけですが、それを公の、いわば公開質問状的なものをしごと情報ネットで もつくる必要性があるかどうかということだと思います。そのような意味で言えば、ポー タルサイトとしての求人・求職情報の提供は、端的に言えば利用者間の親交を深めるなど といった観点はあまり持ち合わせていなかったのではないかという考えからすると、その ようなものをつくるという発想はあまりなかったのではないかと思います。 ○松井委員　いまの点は、それ程お金がかからないのでやっても良いのではという考えと 、もう１つ、掲示板に変なことを書く人もいたりするので必ずしもうまい利用がされない ため非常に難しいのではという考えを直感的に持ちました。このような言い方は失礼なの ですが、おそらくハローワークに対する苦情などいろいろ書かれる可能性もあり、良いの か悪いのか判断しかねるところがあります。 ○宮川委員　検討会、あるいは有識者の方にご意見を伺ってみたいと思います。 ○松井委員　いろいろあり得ると思うのです。良いケースもあるでしょうし、そうでない ケースもあり、私は両方ともあると思います。 ○諏訪座長　掲示板というと、我々はあまり見ませんが、学生は２チャンネルをよく見て いるようです。当たっているものもあれば当たっていないものもあり、むしろ当たってい ないもののほうが多いのかもしれません。あそこにしごと情報ネットをかけると、あっと いう間に批判や、あるいは「意外と使えた」など書いてあります。事務局はきっとチェッ クしていると思いますが、いまどの会社も必ずやっていますから、やっていないとしたら 非常に問題です。 　あそこに思わぬ悪口やとんでもない誹謗中傷が載ると、直ちに広報を通じて削除の要請 をしたりしています。我々もＢＢＳ（ブレーティン・ボード・サービス）のような掲示板 をやると、そのようなことがいろいろあって管理者が大変なのです。また、官民共同で公 的側面があるとすると、特に誹謗中傷的なものや虚偽情報が載ったときには、即座に対応 しなければいけないということではかなり負担が重くなると思います。 　他方、個別にメールを出すこととボードへ書き込むこととでは、いまの子たちは不思議 なことにボードに書き込むほうが、かえって好きなようなところがあって、気楽にやるの です。したがって、参加機関その他で、どうも問題ではないかというのを探すときに、ボ ードをやっていると相当程度に使えるのかもしれません。しかし、我々としてはボードを つくることが必要とはいままであまり思ってきませんでしたので、それについてはサービ ス検討会で議論していただければと思います。 ○事務局　２チャンネルへの対応については、事務的に検討をさせていただきたいと思い ます。 ○諏訪座長　一般に、仕事中あれに書き込みをしたりやるのはいけないことですが、仕事 として係の人はちゃんとチェックをしておかないと、思わぬ情報が載りますので注意も必 要です。また、放置しておくことにも責任があるわけです。運営協議会としてはあそこを 見て、当たっていたら反省するし、誤解があれば何らかの形で解くべきですが、とんでも ない誹謗中傷とか完全に間違った意見が載っているような場合は削除してもらうように、 管理者に向かって言うべきだろうと思います。 ○村委員　システムを少しでもよくしようという発想で述べたのですが、管理するのも 大変な面があることがわかりました。いろいろな形で、少しでも利用者が利用しやすくな る工夫はどんどんしていけばと思っております。 ○諏訪座長　サービス検討会をそのような形で立ち上げていただくことをよろしくお願い いたします。次の点について事務局からお願いいたします。 ○事務局　資料４ですが、前回出た、しごと情報ネットサービス検討会についての宿題に 対して、このような形で運営したいということで、事務局案を提案させていただきたいと 思います。現在のメール配信サービスのサービス検討会は動かしておりますが、過去に、 それについての資料もお配りしました。それに若干の手直しを加えたものが資料４です。 　１の目的で改めたところは、「しごと情報ネット運営協議会の議事運営の円滑に資する ため、運営協議会の求めにより、しごと情報ネットに関する技術的事項及びサービス提供 の質的向上に関する事項について検討・整理を行うことを目的とする」ということで、こ の度、サービス提供の質的向上に関する事項についても検討・整理を行うことに改めてお ります。 　２の参加者については、「協議会の委員がオブザーバーとして協議会に出席を認めた者 」、いわゆるオブザーバーです。前回は「オブザーバーが推薦する者」と整理していまし たが、これを「委員が推薦する者」と置き換えております。「運営協議会事務局員及びそ の者が推薦する者」については同様です。出席は任意ということでございます。 　事務局は民間需給調整課が責任を持って行います。 　「出席者に対する謝金及び旅費の支給は行わない」、「議事は非公開とする。議事内容 は、適宜、運営協議会に報告する」ということです。 　検討事項例としては、先ほどの議論などもあり、相当の範囲に及ぶかと思いますが、一 応このようなサービス検討会ということでの事務局案になっております。ご了解いただけ るかどうか、ご審議いただきたいと思います。 ○木ノ内委員　５の議事内容について、非公開そのものはいいと思いますが、議事録はつ くっていただいたほうが、運営協議会で検討する場合に触れないだろうと思いますので、 是非議事録をつくっていただきたいと思います。 ○宮川委員　議事録の作成はかなり膨大な労力を要するもので、最終的に議事の内容は、 おそらく毎回出席された中で確認いただく形で議事内容を整理する、ということでご勘弁 いただけないかと思います。 ○木ノ内委員　速記録でなくてもいいと思うのですが、ポイント、ポイントについて、ど のような議論がどのように落ち着いたのか。 ○宮川委員　それが議事内容だとご理解ください。 ○木ノ内委員　議事内容が簡単に言葉だけでというのではなく、ある程度文面に落ちてい るといいと思ったのです。 ○宮川委員　皆様方の発言なり何なりが、このような発言があったとか、このような問題 点についてはこのような検討をした、という形で整理させていただくようなイメージだと 思いますが、それでよろしいですか。 ○松井委員　議事録というと、ほとんど全てが書いてあるものをイメージされたのだと思 うのです。そうではなくて、重要なことは概要がわかり結論がどうだったのかであると思 うので、私は議事概要で良いと思います。議事録のように長くなると、かえって私は読め なくなりますので、簡潔なものをつくっていただければと思います。 ○木ノ内委員　そうだと思います。 ○諏訪座長　資料４の４項目にあるように、「謝金及び旅費の支給は行わない」というこ とですから、ボランティアベースで、関係の皆様には大変申し訳ないのですが、ご協力の ほどよろしくお願いいたします。 ○木ノ内委員　ちょっとした素朴な疑問なのですが、委員は参加してはいけないのですか 、それとも委員も参加できるのでしたか。 ○松井委員　委員は、委員が推薦すれば良いと思います。 ○諏訪座長　委員は、自分自身がオブザーバーとして参加してもいいわけですよね。委員 としては参加できないが、オブザーバーとしてならいいわけですよね。 ○宮川委員　オブザーバーというのは、どのような形でも結構だと思います。特段、出席 を止めるつもりはありません。 ○木ノ内委員　ある問題意識があった場合には、そのようなこともあり得るのではないか と思います。 ○諏訪座長　次に、資料５の議事録公開、資料６の問い合わせの内容について説明をお願 いいたします。 ○事務局　資料５も、以前の運営協議会でいろいろとご要望があったものですが、このよ うな整理をしたいということでの案です。 　公開内容について、事務局で作成した議事録を公開する方向で行いたいと思います。公 開方法については、過去のものの一部について、厚生労働省のトップページ、「審議会・ 研究会」等の欄で載せていましたが、今後はしごと情報ネットのほうに「しごと情報ネッ ト運営協議会からのお知らせ」というコーナーを設け、その中に議事録を掲載するという 提案です。 　今回から議事録を公開することを考えております。 　なお、３その他の（３）ですが、議事録には、発言した委員名を表示することとします 。（４）について、掲載期間は運営協議会開催日より２年間と考えております。 ○諏訪座長　ご意見、ご質問があればお願いいたします。 ○木ノ内委員　「その他」の２番目について、今回から議事録を公開するとのことですが 、私どもの主張は紆余曲折はしていませんが、しごと情報ネットに対して懸念を持ったと いうところから入っております。それをいろいろ検討してきた結果、いま参加できるよう な状況になっているわけです。これから新しく求人情報提供機関が入る場合、どのような 経緯でしごと情報ネットがあって、私は参加できるのかということについて、そのような ことが理解できるということから言えば、初回からきちっとあって、なるほど、ここでは このような発言があって、しかしこのようになっていったのだという、その経緯がわから なくなることに関する非常に大きな懸念があります。できれば初回から現在までのものを 載せていただきたい。もしそうでなければ、とりまとめたものというか、議事録といった いまのような速記録ではなく、１回目から18回目までが簡単にわかるようなものを載せて いただきたいと思います。 ○宮川委員　過去のものがすべて電子情報として残っているかどうかということがあり、 それから、全部整理しなければならないということになると、皆様方を含めて相当な負担 になると思いますので、逐語ごとの議事録については今回からとさせていただき、いまま での代表的なものをまとめたものを、１回目から17回目までの分について載せる方向で検 討したいと思います。 ○松井委員　見る者にとって、全部書いてあるものが良いのか、簡単に概要だけ書いてあ るものの方がわかりやすく良いのか、どうなのでしょうか。 ○宮川委員　私どもの審議会や研究会は、いまはすべて公開ないしは逐語的な議事録公開 の形で行っておりますので、ここもそのような方向でやりたいと思っております。 ○松井委員　その場合、１点だけお願いとして、議事録はできるだけ早く出していただき たい。 ○諏訪座長　２つの疑問点が残るのですが、事務局で作成した議事録を公開するというの は、やはり「原則公開する」のほうがいいのではないか。例外的に公開できないものは何 かと言うと、ぱっと思い浮かぶのは２つあって、これからの政策で、まだ外部に出すより は協議会内部で議論したいというものです。それは、別に隠してやるということではなく 、途中段階の議論が表に出てしまうと、率直ないい検討がなかなかできない可能性がある からなのです。そのようなときは当面出さないでおき、それらが終わった段階できちんと 出すという配慮も必要な場合があるのではないかと思います。 　もう１点は、違反をした機関があったときは処分することがあるのです。処分の議論の 内容は、ちょっと公開できないのではないかと思います。かくかくしかじかの違反行為が 続いて何々したから何とか、という参加機関の除名といったようなものはちょっと公開で きないと思いますので、以上を考えると「原則公開とする」、「原則」という言葉を入れ てほしいと思います。 ○宮川委員　先ほど座長が言われた、運営協議会で非公開とする場合と処分の場合を例示 に挙げて、そのような場合は、協議会の判断で一定期間非公開とすることができるという 形で整理したいと思います。 ○諏訪座長　処分の場合は、まず間違いなく半永久的なのだろうと思います。 ○松井委員　そのような判断は、取りあえず、座長及び事務局にお任せしたいと思います 。各委員がどうこう言っても、非常に難しいケースがあろうかと思います。そのような形 で運営していただければと思います。 ○諏訪座長　通常の運営はそのようにして、特別の場合は皆様にお諮りすることにいたし ます。 ○木ノ内委員　これからの政策でも、オープンにできるものは、できるだけしていきたい と思います。 ○諏訪座長　あらぬ疑いを受けないためには、ＩさんとかＡさんなどと言わず、できるだ けちゃんとやっていったほうがいいと思いますが、いま申し上げたようなところでは、発 言した委員名を表示しているだけに、処分などの場合は逆恨みなどといった難しいことが 起こり得ると思いますので、その辺は必要に応じて非公開にせざるを得ないだろうと思い ます。 ○木ノ内委員　「その他」の（４）ですが、掲載期間が２年というのは何か根拠があるの かどうか。やはり流れとして出てくるものがあるので、常に２年間だけというのでは、先 ほどの経緯の問題と併せてやや懸念がある。経緯がわからなくなるかと思うのです。 ○宮川委員　どのくらいの期間が適当かというのはいろいろな決め方があるかと思います 。これについては特段の前例があるわけではありません。例えば、厚生労働省のホームペ ージですと、システムが許す範囲内でという考え方らしいので、特段決めていないのです が、システムが満杯になってしまったら古いほうから消していくという思想らしいです。 この場合、何らかの客観的なものが必要かということで、取りあえず２年という案で出し ていますが、もう少し延ばしたほうがいいかどうかは議論していただければと思います。 おそらく、キャパシティの問題もあると思いますので、２年間ぐらいであれば多分大丈夫 だろうという判断です。 ○諏訪座長　掲載するのと、問い合わせたら公開するのとの２種類にしておいて、例えば ２年ぐらいはいつでも載っているが、それ以前を知りたい人は次のところへというように して添付ファイルで送ってあげればいいと思います。 ○宮川委員　あくまでも掲載期間であり、それ以後は私どもがファイルとして持っていま す。これはいまの行政文書公開の観点からすると、誰でも公開請求すれば見せますし、そ んな面倒くさいことを言わなくても、委員の方々の関係者であればそのままお見せします し、必要ならばコピーしてお渡しします。 ○諏訪座長　あまり行政公開とか面倒くさいことを言わないで、添付ファイルで付ければ いいだけです。そのようにして、載せることに関しては、将来これが続いて掲載されてい ても、10年分、20年分を見る人はなかなかいないだろうと思いますし、映像ではないので メモリーはほとんど食わないと思います。その辺は２年とか３年とか、今日ここで決めれ ばいいと思いますが、３年分ぐらいにしておきますか。 ○松井委員　木ノ内委員の思いもあるので、取りあえず１回目からの概要が掲載される形 でお願いします。１回目から何回目かまでは載っていますよね。 ○宮川委員　概要という形で載っていますが、私が調べたところ、あそこに載せるべきも のではなかったというのが結論なので、それ以後載せていないのです。概要的なものは載 せています。キャパシティが続く限りは載せるという思想らしいのでそのまま載せていま す。こちらのほうは掲載期間を２年としても、それ以前のものについては事務局に問い合 わせてくださいという趣旨を書いておきます。 ○諏訪座長　これは原案どおり２年といたします。また、問い合わせれば得られるように するということにいたします。 　次にメール配信サービスについて、事務局より説明をお願いいたします。 ○事務局　メール配信サービスの前に、資料６の「しごと情報ネットに対する問い合わせ の内容について」、前回の協議会において、どのような問い合わせがあったか、また、そ の件数についてのご質問がありました。 ○諏訪座長　資料を見ていただければわかると思いますので、特に聞きたいことがあれば 個別にお願いし、メール配信サービスについての説明に進んでください。 ○木ノ内委員　１点だけ、メールによる問い合わせの中で、（３）に「求人募集をしたい 」といった問い合わせがあった場合、どこかの職安を紹介することになるのか、民間事業 者を紹介してくれるのか、この辺に関するメールによる問い合わせに対して、恣意的に答 えるのではなく、ある程度ルールを持って答えていただきたいという思いがあります。 ○宮川委員　21頁の具体的な「求人募集をしたい」という項目について、「求人募集をし ているのですが、掲載できますか？」の問合わせに対して「掲載できません」と答えるこ ととしています。「ハローワークにはいつも求人をだしているので、ここにも載せたい。 どうすればよいか？」といった形の問合わせです。木ノ内委員からの質問で、「求人募集 をしたいが載せてもらえるか」という問合わせに対して、「載せられません」と答える形 もありますが、私どもとしては民間を推奨する立場ではありますが、一方で、厚生労働省 全体としては無料の職業紹介機関をやっているという立場ですので、当然のことながらハ ローワークを紹介することも１つの責務だと考えております。その点ご理解ください。 ○木ノ内委員　この辺のルール化をしていただきたいと思うのです。この問題だけではな いと思うのですが、もし、メールによる問い合わせの類型化ができるのであれば、それに 対してどういうふうに答えるのがベストなのか、そういったものがなくて答えるとなると 、どうしてもその時の担当者の意見が入ってしまうといったことがあるのだろうと思いま す。 ○諏訪座長　重ねてお伺いしますが、ということは、ハローワークと両方がありますよと 言っているのですか。それとも、ハローワークだけをいまは言っているのですか。 ○宮川委員　私どもは、どこの民間をという推奨もできないし、これ自体で求人募集をし ているわけではないので、求人募集は掲載できません。求人を扱っているのは、少なくと も無料職業紹介をやっているのはハローワークがあるので、そちらのほうにお問い合わせ ください、ということです。 ○諏訪座長　では木ノ内さんは、民間をお使いになるならば、あそこに載っている参加機 関等をお使いください、というようなサービスを付け加えてくれ、ということになるので すか。 ○木ノ内委員　そうです。 ○宮川委員　私の立場からすると、あそこに載っているものだけをお使いくださいという ことも、これまた答えられない立場ですので。ただ、無料職業紹介は国がまさに仕組みと してやっていますので、これは端的に申せば、ここは木ノ内委員とちょっと意見は違うか もしれませんが、私どもは民間と競争するつもりはありません。なぜならば、民間は有料 職業紹介を主としていますし、我々は無料職業紹介です。「無料職業紹介としてお使いに なりたいのであれば、私どもをお使いください」と言うのが我々の立場ですので、その辺 のところはご理解いただきたいと思います。 ○木ノ内委員　いまの個別の問題だけではなく、できればメールによる問合わせは、これ からたぶん相談機能が充実されていくということであれば、大体をパターン化して、この 質問にはこう答えるというようなことをルール化し、その中でいまのような問題もやや議 論があれば議論していきたいと思います。民間としても、できるだけ活用を促進していた だきたいと思います。 ○諏訪座長　これは議論し始めると、かなり重要な問題だと思いますから、今回はこうし た問題があるということと、現状はいま宮川課長がおっしゃられたような状況だというこ とを確認して、次回以降でまたやりたいと思います。 　次の「しごと情報ネットメール配信サービスについて」、事務局からお願いします。 ○事務局　資料７、メール配信サービスについてご説明します。 　１のメール配信サービスについては、求職者マイページ・メール配信サービスというこ とで考えました。システムの概要は、利用者がマイページに希望条件を登録する。そして 、マイページにアクセスすることによって、そのまま希望求人が検索される。メール配信 希望者に対しては、登録した週の翌週以降に、新着求人件数を内容とするメールを配信し ます。 　なお、マイページは登録されっぱなしにする方もいらっしゃるでしょうから、４週間ご 利用がない場合は、登録は自動的に抹消する仕組みにしたいと考えています。 　備考欄ですが、「携帯電話での登録を可能とする仕組みを構築する」という部分は、携 帯用の画面などを整備する必要があります。さらに所要の予算が必要になるということが ありますから、当面はパソコンからの登録のみとさせていただきたいと思います。 　２の登録者へのメール配信回数ですが、運用開始後は２カ月間ほどテスト期間とさせて いただきまして、その状況を見て事務局の判断で、メール配信回数について適宜設定させ ていただきたいと思っています。なお、試行実施期間中においては、シミュレーションを した結果、配信回数は２回ということで運用したいと思います。 　３の登録情報の保護ということで、システム検討会でも、個人の属性情報を集めるな、 二次的利用はするな、というようなご意見がありましたが、登録情報は、「パスワード」 、「ニックネーム」、「希望検索条件」、「メールアドレス」、「メール配信希望の有無 」のみとします。あくまでもこの情報は、マイページ・メール配信サービスの運営のため のみに用いるという考え方でやっていきます。 　なお、本人が特定できないということから、「ＩＤ」・「パスワード」の照会がたくさ んくるでしょうけれども、「ＩＤ」・「パスワード」を教えるとセキュリティ上の問題が あるので、それには対応しないこととしています。ただ、それだけでは冷たいということ があるので、「新たに登録すれば、またご利用できますよ」というようなことは申し上げ てまいりたいと思います。 　こうしたことを明らかにするために、「求職者マイページ・メール配信サービス利用規 約」の制定、「プライバシー・セキュリティ・ポリシー」の改正について検討したいと思 います。 　利用状況のシミュレーションについてですが、メール配信サーバーの１日当たりのメー ル配信可能件数は3.6万件です。テスト期間中は２日の配信日を設けて１週間当たりのメ ール配信可能数は7.2万件となっています。しごと情報ネットの利用状況などを見て、い ろいろシミュレーションをいたしまして、登録者に対するメール配信回数は、テスト期間 中については２回とさせていただいております。 　資料８ですが、システム検討会を３回ほど開きまして、いろいろと貴重なご指摘をいた だいております。こういった貴重なご指摘を踏まえて、メール配信サービスについて考え ました。これから細かいシステム設計に着手してまいりますが、こういったご指摘を踏ま えながらシステム作りに励んでまいりたいと考えています。 　システムの概要ですが、これはマイページの画面など、いろいろカラーで見やすく表示 しています。仕組みは先ほど言った登録の概要と同じですので、あとでご覧になっていた だきたいと思います。 　資料10ですが、求職者マイページ・メール配信サービス利用規約のイメージということ で今回提案させていただいております。これは、いま現在のしごと情報ネットにおいても 、参加機関向けの利用規約というものがございまして、それを活用して、マイページ向け に加工をしています。今のしごと情報ネットの世界を見ながら考えたものですので、次回 の運営協議会では参加規約についてご議論されますが、そのときにまた案として提示した いと思いますので、後ほど何かありましたら、事務局のほうに意見なり何なりとおっしゃ っていただいて結構ですので、ご覧いただきたいと思います。 　資料11については、「プライバシー・セキュリティ・ポリシー」というものを、いま、 しごと情報ネットのトップ画面で紹介していますが、マイページの仕組みを作るというこ とで、下線部を追加させていただきたいと思っています。以上です。 ○諏訪座長　大変厄介な仕事を、メール配信に関する検討会の皆様のご協力を得て、ここ まで事務局が進めてきてくださっています。これについてご質問なりご意見がありました らよろしくお願いします。 ○木ノ内委員　資料７の１番目、「４週間、マイページによるアクセスがない場合、登録 を抹消する」ということですが、これをアンケート調査にも使いたいということだと、登 録を完全に抹消するのですか、それとも残しておくのでしょうか。 ○宮川委員　この案はアンケートを取ることを前提にしておりませんので、アンケートを 取ることも想定するのであれば、その部分については「アンケート用に保存する」という ことに直すことになるかと思います。 　いずれにしてもアンケートの話は今日提案されたので、それを踏まえて必要な修正をし て、次回またお示しすることになると思います。 ○木ノ内委員　私の意見では、セキュリティ上も完全に登録を抹消するのがいいのではな いかと思います。 ○宮川委員　そうすると４週間分しかもたないので、アンケートはその分でしかできない という制約になると思うので、その辺のところをどうするかですね。 ○松井委員　いまの点は非常に重要だと思います。このような登録の際に入口でよくある のは、「今後ＤＭを送っていいですか」というものです。可能かどうかわからないのです が、「今後このような調査についてご協力いただくことは可能ですか」とか、何か希望を 聞いて残しておくべきだと思います。そういうことでないとなぜ調査がきたのかという混 乱が生じると思います。何かしら工夫はしていただいたほうがよろしいのではないかと思 います。 ○宮川委員　アンケートで残すのであれば、これはすべて見直して、「セキュリティ・ポ リシー」など規約のところにもすべて明示する必要性があるので、それも含めて。 ○木ノ内委員　残す方向の意見に誘導されそうですが、私が問題提起したのは、残さない ほうがいいと。セキュリティ上の問題であるとか、あるいはアンケートというのも、いろ いろな意味でのアンケートという広がりが出たりするので、むしろアンケート調査で使う のであれば、４週間の中でサンプリング的な調査をするようなことがあったとしても、だ んだんストックされてくると、ここで懸念している、登録をきちんと抹消していってセキ ュリティで安全にしましょう、ということが抜けてしまう恐れがあるので、私は逆の意味 でいま問題提起をしたのです。 ○宮川委員　いずれにしてもアンケートのところを使うのであれば、そのアンケートを使 うということをはっきり書かなければならないということと、それを踏まえてここをどう するかという点については、また次回ご提案したいと思います。 ○諏訪座長　アンケートで何がわかるかというと、限界はありますが、何でもかんでもこ こに載せるというのは賛成しませんが、このマイページ等の使い勝手に関してのアンケー トですとか、あるいはしごと情報ネットを使ってのアンケートというのは、むしろそうい う形で取るしか、他に利用者に接近する方法がないわけです。それだけに、これは是非。 これは二次利用というより、一・五次利用程度なのです。だから二次利用、あるいは三次 利用というのは私もすべきでないと思いますが、そこはそのようにして、かつ「やっても いいですか」とするよりは、このしごと情報ネット、それからマイページその他、この辺 りの範囲では「適宜アンケートにご協力をお願いすることがありますが、その節はよろし くお願いします」とするほうがよろしいのではないかと思います。それはサービスをもら う代わりの対価なのですと。 　ただし、それをいつまで遡らせるかというと、やはり利用が終わってから、少なくとも １年を過ぎてからのものがくるなどというのは非常に奇異な感じがすると思いますから、 １年でも長いかもしれないというのであれば、残す期間は半年ですとか、３カ月とか、そ こはいろいろお考えいただければいいと思いますが、そういう形でだったらいかがでしょ うか。４週間という範囲は、いかにもいろいろな意味でサンプルバイアスがかかりすぎる 。夏と冬などで違ったりしますのでね。 ○木ノ内委員　ある意味で原則的に、できるだけ抹消していただきたいのですが、もしい まのような調査ということであれば、例えばマイページに登録する段階で、どういうこと を期待しているか聞けることは聞く。あるいは、そのときに予めメッセージしておいて、 もしこれによって就職ができたとか、そういうことを知りたい、それをアンケートで取り たいというのであれば、そういうときにまたここへ戻ってきて答えてもらいたいというこ とで、できるだけ４週間の中で完結するようにするのが、私としては望ましいと思ってい ます。しかし、いまのようなご意見もあるだろうと思います。 ○諏訪座長　この案は今日確定しないと、この先いろいろ困るのですか。 ○宮川委員　一応この大本を、この形で進めつつ、次回までにまた作業を進めて、さらに 最終的なものにするという形で、本日のところは大体大きな線として、このラインで作業 を進めさせていただいて結構ですか、という問いかけです。 ○諏訪座長　では、大筋はこれでよろしいですね。 （異議なしの声） ○諏訪座長　では、大筋はこういうことで進めていただきたいと思います。 ○木ノ内委員　画面イメージが資料９の27頁にありますが、3,873機関が載っているとい うことで、参加機関Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｃと載っていますが、求人情報提供機関はこの中には載 らないということなのでしょうか。右側の点線の中に情報提供機関が書いてあるわけです が、この中に求人情報提供機関が抜けているのではないかということです。勘違いでした らごめんなさい。 ○事務局　こちらはイメージでして、情報提供機関についても載るということでご了解い ただければと思います。 ○木ノ内委員　もしイメージの逆提案をさせていただければ、求人情報提供機関、紹介機 関、派遣機関、労働者供給機関と４つになって、４つの中のたぶん紹介の中で有料、無料 と分かれたほうが、求職者にとっては無料か有料かというのは、それほどではないのだろ うと思うのです。 ○宮川委員　単なるイメージでして、これで４つに分けようとか、そういうイメージを作 ろうとするわけではございませんので、イメージを作るときにまたちゃんと検討させます 。 ○木ノ内委員　ハローワークというのは、無料職業紹介機関に入るのでしょうか、入らな いのでしょうか。特別にハローワークだけが出ているというのも、どうなのかという思い もあるので。イメージにこだわった私が悪いのかもしれませんが。 ○松井委員　検索条件は、それぞれの機関ごとに設定できるわけではないですよね。です から、あまりこの点にこだわる必要はないと私は思いますが。 ○宮川委員　ただ、これが我々の思想を表しているというご批判であれば、ご批判はご批 判として甘受させていただきます。 ○松井委員　求人情報誌が入っていないというのが非常にいけないという。 ○諏訪座長　これはともかく全くの例示でして、このようになるわけではないということ だそうですので、そこは確認させていただきます。他にはよろしいですか。 ○木ノ内委員　「求職者マイページ・メール配信サービス利用規約」の「システムの運営 及び運用管理」の中に、システムの「運営責任」というのが入っています。システムの運 営は運営協議会が責任を負い、運用管理については事務局が負うということで、10番目に 「免責事項」があるのです。きちんと読めばわかるのかもしれませんが、運営協議会がシ ステムの運営について責任を負うと言いながら、免責事項がいくつかあるわけですね。こ の関係が非常に難しい、あるいは認識しづらいということがあって、できれば免責事項を それぞれに入れていただくのはどうか。「システムの運営については、運営協議会が責任 を負う。しかし、この部分は負わない」というようなことで、きちんと整理したほうが。 運営責任の中に免責も含むような形のほうが、私は運営協議会の役割なりが、もう少し明 確になるかと思うのですが。 ○宮川委員　先ほど説明があったように、現在の利用規約を参考にこういう形になってい ましたが、他のシステムの運用管理と免責事項との関係などもよく調べて、次のイメージ から案にするときに、またご説明したいと思います。 ○諏訪座長　要するにわかりやすくなっていればいいのです。システム全体の設計や運営 に関しては責任を負うが、そこに載っているコンテンツには責任を負わない。それから、 利用者が利用の際に不都合が起きたからといって、それに関しても責任を負わない。多く のどのホームページにも書いてあるような、利用に関する免責をこういう形で書いてある わけですが、それはまたご検討いただいて、できるだけわかりやすい形に。そして、いざ というときに、つまらないトラブルに巻き込まれないようにご配慮いただきたいと思いま す。 ○木ノ内委員　もう１点、インデックス情報の二次利用、いわゆる転載を禁じるというの がどこかに書いてあったのですが、インデックスの場合に、はたして著作権が発生するの か、発生しないのかという問題を、少し考えていただきたいと思います。著作権が発生す るのであれば、転載を許可しないということが明言できると思うのですが、インデックス は著作物に当たらないという場合には、転載されても文句を言えないのかなというのは、 ここに条文としては反映されていると思うのです。そういう、いわゆる根拠となるものと の調整をしていただきたいと思っています。 ○諏訪座長　それでは、これは宿題とします。 ○宮川委員　一応システムに掲載されている情報等の転載は、禁止することには規定上な っていますが、またそれも。 ○木ノ内委員　ただ、それが有効なのかどうか。 ○諏訪座長　要するに法的根拠をもう少し詰めておいてください、ということですので、 インデックス情報だけだったら著作権は及ぶのか及ばないのかというご質問でしたから、 調べてまた確認をしておいてください。よろしくお願いします。 　時間がもうオーバーしてしまいました。大変申し訳ございませんでした。事務局から何 かお伝えすることがあれば、お願いします。 ○事務局　次回の開催は、いろいろサービス検討委員会の協議事項もございましたが、一 応年末に予算の内示があると思います。それを踏まえての運営協議会の開催になると思い ますので、次回の開催は明年１月下旬から２月にかけてということで調整させていただき たいと思います。よろしくお願いします。 ○諏訪座長　他に何かご意見、ご質問はありますか。ないようでしたら、少し時間をオー バーしてしまって大変失礼しましたが、本日の運営協議会をこれで終了させていただきま す。長時間にわたって大変熱心なご検討をありがとうございました。