第２１回しごと情報ネット運営協議会 日時　平成１６年１２月２１日（火） ９：３０〜 場所　厚生労働省職業安定局第１会議室 ○諏訪座長　皆様、おはようございます。ただいまから第21回しごと情報ネット運営協議 会を開催いたします。委員の皆様には、ご多忙の中をお集まりいただきまして、大変あり がとうございます。大変お久しぶりですが、今日もよろしくお願いいたします。本日の出 欠ですが、山田委員がご欠席とのご連絡をいただいております。 　本日の議事に入る前に、厚生労働省職業安定局需給調整事業課長が交代されました。以 前の宮川課長から、坂口課長に交代されました。ご挨拶をお願いいたします。 ○坂口委員（需給調整事業課長）　需給調整事業課長の坂口でございます。もう少し早く と思っておりましたが、いろいろ日程の調整等、なかなか難しゅうございまして、開催、 ご挨拶遅れまして、誠に申し訳ございませんでした。しごと情報ネット、昨今の状況等に つきましてもまた後ほどご報告をさせていただきますが、システム稼働から３年余が経過 して、多数の参加機関を得、また１日100万件近いアクセスと多くの方にご活用、ご利用 いただいているという状況で、官民連携して仕事探しの支援をするシステムとして、重要 な役割を果たしてきていると感じているところでございます。今後ともこの運営協議会で のご議論、あるいはご意見を承りながら、さらによりよいものにさせていただきたいと思 っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○諏訪座長　雇用情報センターの菊地理事長が、岡山理事長に交代されました。本日から 早速委員としてご出席いただいておりますが、ご挨拶をお願いいたします。 ○岡山委員　どうぞよろしくお願いします。 ○諏訪座長　議事に入ります。本日は１番目に、前回６月１日の運営協議会以降に認定し た参加機関の申請状況など、運営状況についてご確認いただきたいと思っています。２番 目に障害者求職情報提供サービス利用規約並びにリンク規約について、ご検討いただけれ ばと思っています。３番目は、前回の運営協議会を踏まえて、しごと情報ネットの今後に ついて、少し戦略的な問題について議論をしたいという提言がありました。これを踏まえ てフリートーク的な議論を行いたいと考えています。まず事務局からご説明をお願いいた します。 ○事務局　資料説明の前に一言ご報告があります。皆様ご存じのとおり、昨日平成１７年 度予算の一次内示が財務省からありました。しごと情報ネットの平成１７年度予算につい ては、求職者マイページ・メール配信サービスの携帯版への拡充、定常改修等がありまし たが、概ね認められたことをご報告いたします。おって次回運営協議会においてご報告い たします。 　しごと情報ネットの運営状況について説明いたします。資料１です。参加機関の認定状 況ですが、前回の平成１６年６月１日の運営協議会以降の認定機関は、本年１２月１６日 の時点の総計で４，９３５件です。前回に比べて３００件ほど増加しています。資料１の ２に個別参加機関一覧を添付しているので、ご参照いただきたいと思います。 　資料２です。１の参加機関の数ですが、これは先ほどご説明した資料１の数字です。２ のアクセス状況です。こちらは本年１０月の１か月間の１日平均アクセス状況を取ってい ます。パソコン版のアクセス数が約４２万５，０００件、携帯版が１日平均約５２万８， ０００件で、本年１０月においては合計で、１日平均約９５万件のアクセスがありました 。ちなみに、しごと情報ネットが運用開始された平成１３年８月のスタート時に比べ、約 ７．７倍の増加となっています。 　次に、３の求人件数です。求人の状況については、平成１６年１２月１６日時点の数字 で、約７１万件です。前回の運営協議会に提出した５月２７日現在の求人件数は、約５９ 万件でしたので、２割ほど増加しています。そのうち民間の一般求人については、現在公 開中の１４万件から、派遣求人、紹介予定派遣求人及び供給求人の約９，０００件を差し 引いて、１３万１，０００件という状況です。前回は約８万件という状況でしたので、５ と万１，０００件で６割以上の増加となっています。派遣求人、紹介予定派遣求人を含め て、約９，４００件となっていて、これは前回の数字とほぼ同じような状況でした。 　４番目の数字は、参加機関検索のアクセス状況です。１０月の１か月間の検索結果一覧 画面のページ参照数は約２万１，０００件、紹介ページのページ参照数は１９万８，００ ０件でした。４月の検索結果一覧画面のページ参照数はは約３万３，０００件でしたので 、１万２，０００件ほど減少しています。また、紹介ページの参照数については、４月が 約２２万１，０００件でしたので、約２万３，０００件の減少となっています。 　資料２参考１の２頁をご覧ください。認定時の事業者分類別公開求人の状況です。総数 は１３万９，３１５件です。内訳として、いちばん多いのが情報提供事業者、続いて有料 職業紹介事業者の順になっています。 　続いて３頁の参考２です。求職者マイページの稼働実績です。１のマイページ登録者数 ですが、１２月１６日現在の数で、新規登録から４週間経過して登録が削除された方、あ るいは登録者が自分で削除された方が除かれた現在の有効登録者数になります。３，８２ ３人で、前回５月２７日現在の数字と比べて、約１，３００人ほど減少しています。２は メール配信対象者数です。この数については、マイページ登録者数の中で、登録期間中の 配信をすでに終えた方、あるいはメール配信を希望しない人は除かれています。１，５４ ９人となっていて、前回の数字と比べて約８００人ほどの減少になっています。３と４に ついては、１１月の１か月の実績です。３のマイページ新規登録者数については、２，２ ８６人、４のメール配信数の伸びについては５，７４０通となっています。 　４頁の参考３以降については、前回の運営協議会の際に、各委員の方々から「こういう 数字は取れないか」ということで、リクエストのあった数字を取れる範囲の中で集計した ものです。４頁の参考３については、職種別求人情報のお預かり件数です。検索属性別に 集計して、まず一般求人です。この中では営業・販売系が１０万５，１０８件と、いちば ん多く、続いて医療関係の専門系の仕事で、９万４，４９４件です。事務系の仕事は８万 ３，５２７件と続いている状況です。 　５頁です。こちらは派遣求人です。いちばん上の営業事務・一般事務・ファイリングが 最も多く、２，５２２件です。続いてその１段下で、経理・財務・会計の５５６件です。 中段ぐらいにありますが、システムエンジニア・プログラマーが５３６件という順で続い ています。 　７頁です。こちらは紹介予定派遣求人です。いちばん多いのが、営業事務・一般事務・ ファイリングの職種で２９５件、続いて営業・営業アシスタント・企画営業の１９７件で す。それから、経理・財務・会計の９７件という順になっています。９頁は労働者供給求 人です。現在掲載されている求人はＩＴ技術系のみとなっています。 　１０頁の参考４です。絞り込み検索の際に、フリーワードに入力された職種のランキン グ表です。前回の運営協議会において、どんな仕事が人気があるのか、ヒットしているの かといったお話があって、この表を付けているものです。しごと情報ネット上で掲載して いる表でもあります。フリーワードで入力された上位１００位までの職種についてのラン キングです。いちばん多いのが事務で４万４，０８７件です。続いて運転の２万８，１４ ９、医療事務の２万３，２５０件という順になっています。 　１３頁の参考５です。いままでにしごと情報ネットの参加をとりやめた機関の数は取れ ないかとお話をいただいた部分です。いままで参加をとりやめた機関のデータは、明らか に参加機関の意思をもってやめますという確認が取れた段階で、数字を処理していたとい うことがあって、しごと情報ネット運営開始後からの累計の数字を把握はしておりません でした。前回の運営協議会の後、遡れるところはどこかということで確認したところ、今 年度に入ってからの４月１日以降の数字であれば取れるということで、そこから１２月１ ６日までのデータです。１２月１６日までで２５機関の参加がとりやめられている状況で す。 　１４頁の参考６です。これは参加機関ごとのアクセス数について作成した資料です、ア クセス数を頻度に応じて５種類に区分して、それぞれに属する参加機関数を集計したもの で、１０月の１か月のデータを取っています。アクセス数が最も多いサイトは参考の中で １位と表記しておりますが、１０月の１か月で８万件以上のアクセスがありました。資料 １、資料２については以上です。 ○諏訪座長　この間の協議会で、もう少し立ち入った分析をすべきではないか、検討すべ きではないかというご意見をいただいて、事務局でいろいろ工夫をしていただいた数字で すが、改めて見るといろいろと考えさせられる部分があるような気がします。そこで、ま ずこの点についてご意見、ご質問があればお願いいたします。 ○木ノ内委員　詳しいデータをいただいて、大変参考になると思います。１つは資料２の 求職者マイページ稼働実績で、マイページ登録者数が３，８２３人で、どう見ても少ない 感じがするのです。果たして投入しているコストに見合うのかどうかも含めて、評価をお 願いする必要があるのかと思っています。来年度は携帯のマイページもやるわけですので 、少ないことに対してどういう評価をしているのかというのが１つです。 　参考５で、今回初めて見せていただきましたが、とりやめた機関数が載っています。今 年の４月からの合計で２５件あるのですが、できたらやめた理由などが。やめるときには 簡単なアンケート調査などをしまして、不満があるからやめることもあるかもしれません ので、その辺のことのヒアリングをお願いできればいいかなと思っています。 　１４頁のアクセス件数上位１０位のサイトとなっていますが、この中で無料求人情報提 供事業者と、８位の有料求人情報提供事業者とありますが、求人情報提供で有料、無料と いうのはどういうことをいうのかが気になったものですから、お聞きしたいと思います。 以上です。 ○諏訪座長　ご質問の部分とご意見の部分があったので、最初に１４頁の部分は明確なご 質問なので、わかりましたらご説明ください。 ○事務局　有料求人情報提供事業者というのは、情報提供事業者の方々で、求人情報を掲 載した雑誌などをその機関が有料で売っているような、つまり有料で頒布するような情報 提供するといった形態の下で、参加していただいている機関ということです。 ○木ノ内委員　無料というのはどういうものですか。 ○事務局　無料というのは、フリーペーパーや新聞の折込み広告などで求人情報をお配り したりする事業をやっておられる形態で、参加されたという考えです。 　やめた理由についてのお問合せがありましたが、これは全て事業所を廃止したという理 由によるものです。ですから、不満があって参加をとりやめたといったケースは一切あり ません。求職者マイページの関係で、登録者が少ないという話があったのですが、今後と もリーフレットなどを作成し、周知をすることによって登録者数の増加に努力していきた いと考えているところです。 ○横山委員　参考資料４で、職種の入力の上位１００項目ということですが、この中にア ルファベットでキーワードが書かれているもので、ＣＡＤがあります。全角で２７番目、 小文字で７１番目、もう一つ全角で７８番目にあります。この３つを合わせた数字がＣＡ Ｄということで、そういう意味で順位は１７番目ぐらいになるのかと思います。この辺は １つとして集計されればよかったのかと思います。 ○諏訪座長　これはもともとがこういうふうに集計してあったものを、そのままプリント アウトしたものです。ですから、もともとのほうにつき類義語辞典を作って、大文字でも 、小文字でも、片仮名でも、平仮名でも、同じようなものは同じようなものとしてカテゴ ライズできるように、プログラムを組んでおけばいいと思います。ただ、職業がどんどん 広がっていくと類義語が難しくなるのです。例えばキャリアカウンセラー、キャリアコン サルタント、キャリアアドバイザーというのは、みんなキャリアだから一緒かというよう な問題はあります。 ○坂口委員　この中でも、例えば運転手、ドライバーというのがあって、また自動車とか いろいろあって、どこまででどう括るかというのは確かに難しいところかと思っています 。 ○諏訪座長　フリーワードですから、使う側がどんなものを打ち込んだかということの集 計なのであって、対象職種の問題ではない。 （異議なし） ○諏訪座長　それでは議題の第１番目の運営状況の確認は、ただいましていただいたとい うことにいたします。次の議題の障害者求職情報提供サービス利用規約、リンク規約につ いて、事務局からご説明をいただきたいと思います。その際には、９月２９日に開催され たサービス検討会における主な議論の内容もご紹介いただければと思います。 ○事務局　資料３です。資料３は９月２９日に行われたサービス検討会でご議論いただい た内容です。テーマとしては３点ありまして、１つは今年度から運用を予定している、障 害者求職情報提供サービスの利用規約の関係です。これについては特段のご意見はありま せんでした。 　２つ目はリンクの規約の関係です。これについては、リンクをむやみに拡大するのは好 ましくないとのご意見がありました。３つ目ですが、しごと情報ネットの今後についてご 意見をいただいたところ、情報提供元のロゴに関して４点ほどご意見をいただきました。 ロゴを持っていない会社は、見劣りするので悩ましい、携帯版にはパケット料がかかるの で、ロゴの表示はしないほうがいい、ロゴマークの登録をあらかじめ行わせ、あとはサー バーから自動的に付与する方式がいい、ロゴの著作権にも配慮すべきという４点がありま した。 　資料４の障害者求職情報提供サービス利用規約です。これはあくまでもイメージという ことでご理解いただいて、次回には案を提出いたしますので、今回はお気づきになった点 があればご意見をいただきたいと思います。また、運営協議会終了後においても、何かお 気づきの点がありましたら事務局にお寄せいただきたいと思います。前回のサービス検討 会でもこういったイメージを提示いたしまして、障害者の利用規約については、特段意見 はなかったところです。 　概要を説明いたしますと、１番は障害者求職情報提供サービスの概要で、３番で障害者 の定義も明確にしています。４番でインデックス情報の内容、５番で掲載期間は半年とす ると考えています。情報提供者はインデックス情報を送信する際は、本人の同意を得るこ とや、個人情報を送信しないということなどをルール化したいと思います。苦情等があれ ば、情報提供者がきちんと対応するということも書いています。不適切な情報があれば、 事務局のほうでしごと情報ネットの利用を停止することができるといった措置も明記して います。８番以降は、既存のしごと情報ネット利用規約との並びを取っているものです。 　資料５で、リンクのルールの関係です。こちらも前回サービス検討会のほうで見ていた だいて、若干の意見は出ました。概要を説明いたしますと、リンクの対象については、い ま現在もリンク集というのがあるのですが、それを包括するような形で行政機関が運営す るサイト、関係団体が運営するサイト、民間の部分については、以前の運営協議会でも「 どんどん来られて困ったときに断る理由を整理しておけ、そのためにルールが要るのだ」 という意見があったので、民間についてはインターンシップ関連サイトと、職業能力開発 関連サイトに限定しています。さらにここで※を読むと、個々の学校などがこういった講 習をやるとなると、リンク集がズラズラと列挙される可能性があって、かえって使い勝手 が悪くなるという恐れもあるものですから、インターンシップの関係を扱っているポータ ルサイト的なものを対象にしようと考えています。職業能力開発についても同様の考え方 でいきたいと思っています。 　リンクの申込みについては、メールで事務局宛てに、リンクをさせてほしいということ を送っていただければ対応する。その際に、この規約を守ってくださいということは誓約 してもらおうと思っています。 　３番で、サイト運営者が守るべき事柄として、苦情等があればちゃんと対応してくださ いということは約束させたいと思います。４番で、約束違反があれば事務局のほうでリン クを削除するという措置も取っていきたいと思っています。以上がリンクのイメージです 。何かお気づきの点がありましたら、お申し付けください。以上です。 ○諏訪座長　資料３、資料４、資料５に基づく、こうした規約の叩き台について、ご質問 、ご意見をいただきたいと思います。 ○仲村委員　これはこれでもいいのかも知れませんが、このサービスを利用する立場から すると、例えば求人者が利用することになると思います。情報を提供する側も利用すると もいえますが、このままだと求人者の方々のための規約のようなイメージを持たせてしま う感じがします。これは参加機関が参加する際の規約と見るのかなと思います。そうであ ればそういうふうに表現したほうがいいのではないでしょうか。他のいろいろな規約の呼 称との関係もありますからその整合性を保たねばなりませんが、利用といった場合にこれ を利用するのは誰かという点では、少し誤解されやすい感じがします。これは規約の名前 の問題です。 　もう１つ資料４の６で、個人情報についての遵守事項がいくつかある中で、わいせつや 児童虐待等の情報という、若干異質なものが入っているような気がします。これは障害者 ということでこういうことが特に必要なのでしょうか。プライバシーの侵害、誹謗中傷、 虚偽情報、これはいけないのはわかるのですが、非常に具体的な項目がここに入るのは、 どういう理由なのかというのが若干気になります。 　費用については、参加機関が負担するということなのですが、この辺はどういう形で処 理されるのか、具体的なイメージが分かりにくいと思いますので、どう考えるかをお答え 願いたいと思います。 ○諏訪座長　いずれも非常に重要なご質問だと思います。現段階でお答えいただけるとこ ろをお願いします。 ○事務局　タイトルについてですが、中身的には参加機関が利用するサービスですから、 参加機関を念頭に置いた利用規約と考えておりましたので、タイトル的なものについては 次回までに検討させていただきたいと思います。いま思いつきで考えたのは、参加機関に おける障害者求職情報提供サービス利用規約とか、そのような形で明確化について考えて きたいと思います。 　６番の（３）について、わいせつなどいろいろあるということについてですが、これは 障害者求職情報のインデックス情報の内容に、特記事項ということでフリーに入れられる 部分があるものですから、こういった情報を入れたら駄目だという趣旨で書いております 。いま現在もしごと情報ネットの諸規定の中に不適切な情報という部分があるのですが、 そういった部分を参考にして入れたものです。ここは念のために入れておいたほうがいい と思っているものです。 費用に関しても、現在のしごと情報ネットの利用規約にもあるのですが、何らかの送信な りに要する費用は参加機関において負担していただいております。いまでも利用規約にお いて同様の表現でやっていて、それをそのまま写させてもらったという形です。以上です 。 ○松井委員　障害者の求職情報提供ということで、資料４−４のような書き方になってい るのは十分理解しているのですが、今後、このしごと情報ネットは求職者情報提供につい てどのような形で展開していくのかを見据えてここを作っていく必要があると思います。 障害者だけを考えて作っていくのか、あるいは将来的な拡張も視野に入れて作っていくの か、おそらく２通りあると思うのです。あとから追加する場合、そのための改修の費用と か、使い勝手の問題等もあると思います。 　このインデックス情報は、現状について言えばこれでいいと思います。しかし、求職者 情報の入り口をどう作り込みをしていくのか考えると、いますぐ全部に広げるには難しい からという言い方と、将来的な拡張を視野に入れてという言い方とやはり２種類あると思 います。変な作り方をしてしまうと、一般的に広げていったときに、あまり使いやすいも のとはならないという気がしております。最低限の今後の取組みとしてやっていただきた いのは、まず一般で使えるものは一般でそろえておいて、障害者として必要なインデック ス情報は別の所で、連続性をもって入力、確認ができるような仕組みが、最低限あったほ うがいいのではないかと思います。それで、仮に障害者の情報で、インデックス情報とす るか否かは別としてなのですが、企業側としてはその障害者を雇い入れるときに、例えば スロープが必要なのかとか、駐車場が近くになければいけないのかとか、障害の程度が何 級だとか、本当はもう少し細かい情報が必要なのではないかと思います。 ○諏訪座長　そうですね。まずは、一問一答でいきたいと思います。 ○坂口委員　いまのご意見は、あとのフリートーキングのところで、今後、この情報ネッ トをどう考えていくかというところにも相通ずる部分だと思います。いまの段階でという ことで申し上げますと、この障害者求職情報の提供サービスは、今後、その求職者情報が どういう形で、この情報ネットとして関わっていくか。あるいは障害者のみならず、就職 困難者に広げていくかということは、戦略的な問題としてあるのでまたご議論の部分だと 思っております。できれば一般化した中でというところまでいければいいのでしょうが、 今回予算化した中身からいくと、まずはこの障害者の求職情報提供というところで作り上 げていった中で、今後の展開を図っていくということからいかないと、現在の予算化のス ケジュールからいくと、やや難しい部分があるのかなと。これは現実的な答えと、今後の 戦略的な部分との両面でお答えを申し上げました。 　さらに、その障害者をどういう労働環境、どういう雇用環境におくべきかというところ になってくると、このインデックス情報として提供できる限界が出てくると思いますので 、現実には、各参加機関への直接の問合せ、あるいは詳細情報の提供というところで処理 をしていかざるを得ない部分なのかなと考えます。 ○松井委員　作り込みの段階で、今後どうするかは別として、障害者特有のところが、別 個と言ったら変ですが、ある程度使いやすくなるというか、そういう工夫だけはしておい ていただかないと。あとから直すための費用というのは、少し入れ替えるだけでも、結構 無駄が大きいような気がしますので、そんな工夫はまずしていただきたいという、お願い です。 　２点目の意見はリンクの問題です。リンクをむやみやたらに拡大するのはよくないと、 確かにそういう気はするのです。広げるのが良いのか悪いのかということではなくて、む やみやたらと広げるのか、資料５の利用規約のイメージにあるように、どういう基準で広 げていくべきなのかということを、十分話し合って決めていくべきだと思っております。 　それと、インターンシップ関連サイトと職業能力関連サイト、両方ともいわゆるポータ ルサイト的なものということですが、民間でもう１つ、これは実際上、境界線が非常に難 しいケースがあるのですが、営利目的なのか非営利なのか、どちらも問わずきちんとした ものなら良いのか、この点についてサービス検討会などではどのような議論が行われたの か、教えてください。 ○事務局　利用規約のイメージの中で、例えばインターンシップ関連サイトの中に、学校 と企業と書いてあって、カッコで非営利も含むとしております。非営利も営利も入るとい うことでやっていきたいと思っております。 ○松井委員　両方とも非営利か営利か、そういうことは別に問わないと。そういう理解と いうことですね。職業能力開発関連サイトというと、私もあまり自分では見ていないので すが、具体的にそのようなものがもうすでにいくつもあるということなのでしょうか。 ○事務局　能力開発関連サイトについては、雇用・能力開発機構のサイトやアビリティガ ーデンのサイトなどがありますが、民間のほうは探しきれていません。ただ、民間のイン ターンシップ関連サイトについては、例えばビスケットとかいろいろあるようです。 ○木ノ内委員　一連の松井委員の発言の中で、これまで議論してきたところをかなり越え たお話をされているような気がしますので、ちょっとお話しておきたいと思います。今回 の求職者情報は障害者に限定すべきというようなことですし、細かい情報を入れるという のも、これも基本的にはインデックス情報であるという確認の上になされていることだろ うと思うのです。そういう意味ではその求職者情報を扱うということで、民間事業者を圧 迫することがないように、極力その求職者情報は今後拡大しない、というような議論があ ったと思うのです。坂口課長の回答の中に、戦略的にというお話がありましたが、戦略的 にという以前に、障害者に限定すべきだろうと思います。 ○松井委員　そこは意見が分かれるところです。 ○木ノ内委員　２番目のリンクについても、しごと情報ネットの目的や役割をきちんと踏 まえていただきたい。リンクというのは非常に簡単で便利なものですが、それによって機 能が拡大する、あるいは、しごと情報ネットとしての役割が曖昧化するというようなこと があります。ですから、しごと情報ネットのコンセプトをきちんと押さえて、この後のフ リートークの中でも強調したいと思っているのですが、しごと情報ネットの目的と役割を しっかり踏まえて、便利だからというような拡大はしないでいただきたいと思っておりま す。 ○三村委員　ことのついでにいまお話したほうがいいと思います。松井さん、このしごと 情報ネットを作る際に求職者情報は入れないと、明解に１つの方向が出ていたと思います 。つまり、とりあえず求人はいきましょうと。求職者情報というのは、いま木ノ内委員が おっしゃったようにさまざまな問題があるわけです。だから、求職者情報については極め て慎重に扱わなければならない。３代前の課長とそういう約束があった。だんだん広がる のですよ。来し方行く末を考えなければいけないということを言ったのはそういうことで す。つまり変化していってるわけですね。世の中も変化しているのだから、多少変化する のはしょうがないとしても、根幹に関わる部分が変化するのは困るという考え方です。 　リンクの問題にしても、とにかくできるからやるということではなくて、いまここで、 しごと情報ネットの、少なくともその枠組についてコンセンサスをつくっておかないと、 機械的にはなんでもできるわけです。 　有料職業紹介というものがどういうふうになっていくか。最近アメリカの状況を視察し てきた方の話を聞いたら、アメリカでは恐ろしい状況になっています。全部、ネットで動 いてしまう。したがって有料職業紹介そのものの存在がおかしくなっている。そこはまた 哲学的な議論が必要なのです。つまり適格紹介というのは、やはり対面でなければ駄目だ という思想が日本にはある。これはそういうところまで発展してしまう可能性があるわけ です。そこはやはり慎重に考えていっていただきたい。できるからやるということではな くて、やるべきかやらざるべきかという判定が、ここら辺では大切だと思います。 　もう１つ言うならば、いまの運営状況を伺うと、初期の予測以上に、関心も持たれてい るしアクセスもある。ある意味での目的は１つ完遂できたかなと。これ以上のことという のは大変慎重にやっていかないと。民間を圧迫するとかしないとかいう問題以前に、情報 そのものの扱い方について、１つのモデルケースにならざるを得ない。官民でやっている のですから。民間はいろいろなことをやります。そのいろいろなことをやることを制限す るわけにはいかない。しかし官民でやっているこの仕事に関しては、やはり１つのポリシ ーなり、ビジョンを持ってやっていないと、できるからやるというのでは困る。 　いまの松井委員のお話からは、だんだん拡大していくような方向が感じられたので、こ れは木ノ内委員と全く同感です。 ○諏訪座長　フリートークのほうに入ってきてしまったのですが、皆さん、規約自体より そちらのほうが問題だというお考えだろうと思います。ちょっと確認だけして、規約は先 ほどのような線をもとに少し修文も行うとして、仲村委員がおっしゃったこと非常に重要 だと思います。これは誰向けの規約なのか、場合によっては２つ作る必要があるのかもし れないですね。障害者の求職情報利用者向けの規約と、もう１つは参加機関向け。そこが はっきり分かれていないのではないかというのは、ものすごく大事な指摘でしたから、そ れは考えていただくことにして。規約だけ先に済ませてからこの議論に入りたいと思いま す。 ○松井委員　資料５のリンク申込みの所です。むやみやたらと拡大してはいけないという 、いろいろな考え方があるのであれば、そのリンク申込みにあたっての記載事項で、別に 有料職業紹介事業所や労働者派遣事業所の許可要件まで求めるつもりはないのですが、も う少し、事業者がどのくらいの運営をしているのかというような丁寧な情報を集めてもい いのではないか。具体的にどこまでということではなくて。これだと、本当にきちんとや っているかどうかについては、今一つわかりにくい。本来、あまり縛りをかけるのはいい とは思わないのですが、しごと情報ネットの信用が落ちない範囲で、できる限り情報を収 集すべきではないでしょうか。本当は参加してもらいやすくしなくてはいけないのですが 、何かがあったとき困らないような程度の情報は、もう少し集めたらどうかという提案で す。具体的なものもちょっと詰めてもらえればありがたいのですが。 ○諏訪座長　ご意見として伺って。よろしいですか。それでは村委員。 ○村委員　いまの松井委員のお話、私もそれを言おうと思っていたのです。その項目が 、例えば会社の名前とか住所とか、「遵守します」に○を付ければいい、これだけではや はりちょっと。形式が整っていればいいというように思えるのです。もう少し、その団体 がどのように、ふさわしいかどうかを判断するような何かがあっていいのではないかとい うことを感じました。この項目だけというのはどうでしょうかということを提案したいの です。 ○坂口委員　例えば、いつからどういう方々を対象にどういう形で運営してきたか、とい うような形の情報も少し集めた上で判断をということですか。 ○村委員　その項目も含むのでしょうが、ここに書いてあるだけではなく、何かちょっ と、その団体の活動がわかるようなものを考慮されて判断していただければと思います。 ○諏訪座長　要するに皆さん、信頼性ですよね。リンクを張ったことによって、我々のネ ットそのものの信頼性が損なわれることがないようにということで、リンクを張る先に関 するチェック事項を何か考えてくださいということです。具体的に何かというよりは、少 し考えてくださいということなので、コストパフォーマンスを考えつつ、ご配慮いただき たいと思います。 ○坂口委員　先ほどの補足です。松井委員のほうから障害者の求職情報の関係で、情報を さらにということがありました。この規約のイメージの中の４番、インデックス情報の内 容の所で、障害の程度のあとに特記事項という所があります。この人に対してはどうして もこういうことが必要ですよというようなこととか、ここで若干、フリーに記載すること ができる欄は設けているという形で運営したいと思っております。 ○松井委員　先ほどはもちろん、特記事項ならなんでも書けるということはわかっている つもりで申し上げました。 ○横山委員　いまの点です。障害の種類とか障害の等級とありますが、もう少し工夫する 必要があるなと思うのは、障害者を雇用しようとしたときに、例えば、仕事によってこの 障害以外だったら雇用できるということがあると思うのです。だから、こういう障害の人 を選ぶのではなくて、逆に、こういう障害の人はこの仕事はできないとなるので、その辺 が利用の仕方ですね。インデックス情報の登録の工夫になるのか、あるいは情報検索のと きの工夫になるのか、どちらかになるかと思います。この辺については、選ぶのではなく て、この障害以外の人であれば大丈夫だ、というようになるのかなと少し思いました。 ○諏訪座長　この障害者の求職情報提供サービスについて、いろいろなご意見をいただき ましたので、これを踏まえてさらに検討していただきたいと思います。 　先ほど木ノ内委員と三村委員が言われたご意見で、なんとなく昔に帰ったようなそもそ も論を、久しぶりに展開ということになるのかもしれません。３年ぐらい経ちましたので ちょうどいい段階だと思います。先ほど横山委員と松井委員が早速手を挙げていらっしゃ ったんですが、ちょっとほかの事務的なことを処理させていただきました。横山委員、お 待たせいたしました。先ほどの続きを開始したいと思います。 ○横山委員　いままでのこのしごと情報ネットというサイトは、職を求める人のため、求 職のためのサイトということでした。今回は障害者の求職情報を掲載しようということで 、今度は逆に人を求める企業、人を求める事業者のためという側面が出てくる。それを一 般まで広げるかという話でしたが、私はやはり双方向があってもいいのではないかと思い ます。それは適材適所、人が職に就くにあたって、よりよい形で仕事に就けるという観点 からは、求職者だけが利用するのではなくて求人者、個々の企業ですね。情報提供機関だ けの参加ではなくて、個々の企業が人を求めるというような側面も、当然ながらあって然 るべきなのかという気はします。この辺は当然ながら実際の運用と言いますか、実施にあ たっては、議論することは多々あると思いますが、そういうふうには思っています。 ○諏訪座長　松井委員、先ほどのご意見。 ○松井委員　そもそも論ということですが、求職者情報を入れないということが、本当に 共通のコンセンサスであったのかどうかというのは、私は必ずしも、ずっとそう思ってい なかったということだけは申し上げておきたいと思います。と申しますのは、三村委員は 、アメリカはめちゃくちゃだというような言い方をされましたが、ネットでできることは ネットでやるべきであると思いますので、対面でやれることとはまた別だと私は思ってお ります。アメリカが進んでいるのは、もともとそういうインターネットのインフラの整備 が、日本よりずっと安価に行われている状況があったから、進んできたということであっ て、日本もいまは３、４年前のアメリカに追いついてきているという状況が起きているの だと思います。 　個人情報保護の問題は、確かにネット社会の非常な障害であるということは十分認識し ていますが、それをどういう形で乗り越えながら、新しいシステムでやっていくのかどう か。私は、これをいま入れなくてはいけないということではなくて、いままでの動きを見 て、そのときこうだったからこういうふうに作ったというのが、いま思い返すと非常に無 駄だったと思います。それならば将来、全般的に広げるときには使いやすい仕組みにして おいてほしいと。私が申し上げたのはそういうことに過ぎません。 　公共職業安定所の市場化テストとか、いままでにない動きも一方で起きています。ウェ ブサイト上でこういうことを、やってはいけないと言うかどうかは、それは考え方の違い だけであるし、それをここでやるかどうかについてはまた別の場での議論もあろうかと思 います。もう１つあり得ることは、公共職業安定所がコンサルティングの部分をより強化 していくためには、ネットでやれるものはネットでやって、手間暇かけてやるものは手間 暇かけてやり、それが本来の職業紹介のあるべき姿ではないかと思っています。少なくと も、ネットを使うことですべてがおかしくなるという考え方は違うと思っております。た だ、いますぐここで全部やれということを申し上げたつもりではありません。 ○三村委員　ちょっと言い方が悪く、かなり極論に走ったような印象を与えたかもしれま せんが、私は決してネットを否定するものではありません。それから、アメリカはむちゃ くちゃだとは言っていません。アメリカはそういうしきたりでやっている。したがってあ そこの部分では、人材紹介に連なる業界が大変化してきており、そういう変化がこれから 日本にも出てくるということは、当然あり得ることだ。ただ、その中で１つ大切なことは 、本来あるべからざることが現象として起きてきている。それは人に関わる問題だけに非 常に重要な問題なのです。それに携わる人間として日本はそうはならせたくない。だから そうならないようにする。少なくとも抑止力だけは常に持っていないといけない。いまは インターネットの世界の動きというのは、皆さんご承知のように、私だってわかる。以前 はあんなにわからなかった私だって、いまはこんなことまでできるのかということぐらい はわかるようになってきたわけですからね。その裏側にはその恐しさというのが必ずある はずです。そこは少なくとも、この運営協議会の中では十分議論をして、ここなら安全だ という、いわゆるセーフティ・ネットを張っておく必要が絶対ある。そういう意味で申し 上げているわけです。 　求職者情報というのは、その個人情報と密接な関係があるということです。しかもその 求職者自身の自主判断に基づいて出されてきたものが、全部正しいかというとそうではな いわけです。求人側にしてみれば、それを本当に信用していいかどうかという問題がある わけです。そういうところのマッチングというのは、実を言うと、これは大変微妙な問題 なのですが、難しい問題だと思います。それを安易に、機械的にシステムでどうこうする というような考え方に、少なくとも運営協議会の頭がなってしまっては困るという気がし ているのです。 ○仲村委員　そもそも論に参加していない私がいろいろ申し上げるのはどうかという気も しますが、基本的には、このしごと情報ネットをどこまで拡充するのか、その限度という のは非常に難しいと思います。どこまでやるんだ、これ以上はやらないよということもで きませんし、何もかも全部ということでもないでしょう。ただ、これからも、１つの枠を 定めてしまうことは、非常にやりにくいというか、このしごと情報ネットの充実という意 味では、非常に問題のある考え方ではないかと思います。 　求職者情報については入れないという発想は、たぶん求職者保護という観点から、いろ いろなリスクに対する配慮によるものと思うのですが、考えてみると、いま世の中には求 職者情報が、いろいろな形で提供されているということもありますし、また、それを求め るというニーズもあるわけです。やり方は考えるべきですが、はじめからそういうのはや らないと限定してしまうことも、ちょっとどうかなという感じはします。 ○三村委員　そこがいちばん肝心なところです。技術的にはできるのです。現にいま民間 で求職情報いっぱいやっていますよ。エンジャパンにしても人材バンクネットにしても、 あれはみんな求職者が登録してやっているわけです。私は、それをこのしごと情報ネット でやるべきではないと考えます。 ○仲村委員　そこは見解がちょっと違うところなんですね。 ○三村委員　これはもう民間に任せておいたほうがいい。 ○仲村委員　それはしごと情報ネットはこういうものだという１つの、コンセプトのもと にやるべきではないという考え方ですね。 ○三村委員　そうです。 ○仲村委員　そういう意味では、しごと情報ネットのコンセプトは明確にし、持っていか なければなりませんが、システムの内容についてはあまり限定してしまうというのもどう なのか。言い換えれば、これからはニーズがあるのかどうかということも考えていくべき ではないかと思います。もちろん、民業との問題は配慮しなければならないと思うのです が、その範囲内で、このしごと情報ネットを今後いかに充実するかというテーマは非常に 重要だと思います。 　もう１つ、アメリカの話もありましたが、確かにいまインターネット上で情報が飛び交 っています。しかし、日本ではそれで紹介ができていくかというと、そういう実績は非常 に少ない。私どもいろいろな所で話をしても、インターネットの上で人を紹介するという のはやっぱりおかしいじゃないか、面接もしないで紹介してしまうというのは考えられな いという日本のカルチャーがあります。オーストラリアの場合も、私はこの前行ってきて 感じましたが、カウンセリングとかコンサルティングを非常に重視した民間の団体があり 、そういった政策、ポリシーでいろいろな研修をやっています。アメリカの場合の実態は ちょっと私もわかりませんが、日本で、全くのウェブ上だけで紹介が決まっていくという ようなことは考えにくいし、またそうすべきではないと思います。そうなるから大変だと いうことではなくて、適格紹介のためには、そうならないようにしていかなければならな いという考えもあります。しごと情報ネットは、その接点を設けているものであり、あと は、当事者同士の密接なコンタクトの中で紹介が行われるという前向きの発想をとったほ うが、今後、職業紹介事業をやっている人のためにも、あるいは求職者のためにもなるの ではないかというように考えます。 ○三村委員　インデックス情報に限定しましょうというところから始まっているのですよ 。求人情報のインデックス情報に限定しましょうと。まずはそこから始めましょうと言っ ていままできているわけです。 ○木ノ内委員　まだ資料があるようですが、フリートークに入っていると認識してよろし いのですか。 ○諏訪座長　もうフリートークに入ってしまおうということで入ったのですが、ここで念 のため残りの資料をご説明いただいて、その上でまた議論を続けたいと思います。そもそ も論をよく考えますと、その当時からいたのは三村委員、木ノ内委員、松井委員、それと 私の４人で、いま私は、自分の記憶を一生懸命呼び戻しています。また、実は、事務局で そのときにいた方はいないのではないかと思います、あと、傍聴の中でいらっしゃる。と いうことですので、そもそも論、どんなように始まったかということを簡単に、資料説明 の間に私がまとめまして、その後、お話させていただきます。それでは資料説明をお願い します。 ○事務局　資料６です。資料６はしごと情報ネットの変遷ということで、しごと情報ネッ ト運用開始後の主な動きをまとめたものです。 　ざっと読み上げさせていただきますと、平成１３年８月、しごと情報ネットスタート。 平成１４年２月、リンク集に仕事に役立つ関連情報を追加。３月、しごと情報ネットケー タイ版の開始。平成１５年５月、参加機関検索サービスの開始。７月、派遣・供給求人検 索サービスの開始。平成１６年３月、求職者マイページ・メール配信サービスの開始。７ 月、教育訓練機関・コース情報（雇用・能力開発機構）をリンク。１０月、平成１６年度 のシステム改善。詳細は省略させていただきます。平成１７年３月、ここからは予定です 。障害者求職情報提供サービスの開始。また、平成１７年度にはケータイ版に求職者マイ ページ・メール配信サービスを拡充予定。この間運営協議会は、運用開始前に９回、運用 開始後に本日を含めて１２回、計２１回の開催をさせていただいております。この間の動 きとしましては、参加機関数は現在、開始当初から約２．７倍、アクセス数は７．７倍、 求人数は約４倍にそれぞれ伸びている状況です。 　資料７及び８は、前々回の運営協議会でご議論いただきましたしごと情報ネットへの参 加機関及び非参加機関へのアンケート調査の結果です。アンケートの結果については、平 成１４年度及び１５年度に行ったアンケートと、質問の内容が同様のものについては併せ て記載しております。資料７は、しごと情報ネットに参加していただいている機関につい ての集計結果です。参加機関のうち平成１４年度、１５年度にお願いした機関を除いて、 ランダムに３００機関を抽出して電子メールでお願いしたものです。回答いただいた件数 は５７件で、回収率は１９．０％でした。１頁をご覧ください。問１で参加機関の属性を 聞いています。無料職業紹介事業者が５件で８．８％、有料職業紹介事業者が２０件で３ ５．１％、求人情報提供事業者が６件で１０．５％、労働者派遣事業者が２５件で４３． ９％、労働者供給事業者が１件で１．８％という属性の状況になっております。しごと情 報ネットに対する評価を問３で質問しております。この中で、平成１４年度からの傾向と して「あまり満足していない、」と「全く満足していない」が半数を超えているような状 況になっております。参加した効果については問４の１から４で参加機関の属性別に聞い ております。ここについては各参加機関とも、アクセスや問合せ増加の効果が比較的高か ったというような傾向が出ていますが、平成１４年度、１５年度の傾向と比べると、あま り顕著な差はなくなっているような感じが見られるかと思います。５頁の問５で、参加し て困ったことを聞いております。「特にない」と答えていただいた参加機関が、各属性の 機関ともおおむね７割以上を占めている状況でした。６頁では、しごと情報ネットでの求 人名の公開状況を聞いております。「すべて非公開としている」という機関が多くなって いるようです。７頁の問７ではしごと情報ネットへの参加目的を聞いております。その中 でいちばん高いものは「登録求職者の増加を図るため」というもので３２件、４９．２％ という状況になっています。問８では、保有する求人情報のうちどの程度送信しているか について聞いています。「何らかの情報を送信している」機関が３８件、これは（１）と （２）の合計ですが６６．７％、「ほとんど送信していない」機関が１２件で２１．１％ でした。 　問８の下に棒グラフを付けていますが、これは保有情報を何パーセントぐらい送信して いるかということで聞いているところです。一応全体を平均して出しますと４２．７％と いうことで、約４割程度の情報を送信しているという回答になっております。問８の１で は、一部のみ求人情報を送信している参加機関に、保有する求人情報のうちどういう情報 を送信しているのかというような項目で聞いています。（１）の「多くの応募者を集める 必要がある」、あるいは（２）の「早急に応募者を募る必要がある」というのが２７件で あったのに対し、逆に「あまり応募者が集まりそうもない、集まりにくい求人」と思われ る情報を送信している所が１５件ありました。 　問９以降ではインデックス情報について聞いています。問９は、今後の送信情報の件数 についてどのように考えているかを聞いていますが、「何ともいえない」という機関が２ ７件、４７．４％と最も多く、「増やしたい」と思っている機関が、平成１４年度からの 傾向で言うと減少傾向にあります。問１０では、インデックス情報の入力作業についての 感想を聞いています。入力作業をやむを得ないと考えている参加機関がいちばん多く、（ ４）の「面倒である」、あるいは（５）の「技術的な問題がある」と回答した参加機関は 合計１７．５％と比較的少ない状況かという感じがしております。問１１では、インデッ クス情報の入力項目や文字数について聞いています。（１）「充分である」という回答が 約６割でした。 　問１２では検索用の職種について聞いていますが、「特段不都合はない」という回答が ２５件、４３．９％と最も多く、ここから（３）の「大まかに検索してもらうためにはし ょうがない」までを含めますと６割以上、おおよそ肯定的なご意見をいただいているとい うことです。問１３では６割弱の参加機関から、「機関として望む形で情報提供できてい る」というような回答をいただいております。１０頁にはフリー項目の集計を載せており ますのでご参照いただきたいと思います。 　資料８は、しごと情報ネットに非参加の機関へのアンケートの集計結果です。アンケー トは平成１６年７月２７日から９月３０日の期間に郵送でお願いしたものと、平成１６年 ７月１６日から２７日までの期間に、しごと情報ネットのホームページ上で入力をお願い したものとの合計です。全部で３３８機関の方から回答をいただいております。非参加機 関へのアンケートでは各団体から、非参加機関の名簿についてご協力をいただきありがと うございました。 　アンケートの結果は、問１でしごと情報ネットの認知度を聞いています。（１）の「聞 いたことはある」と（２）の「知っている」を含めて、回答機関の３分の２が知っている という回答でした。問２では回答いただいた機関の属性を聞いておりますが、無料職業紹 介事業者が１１４件で３３．７％といちばん多くなっていまして、次いで労働者派遣事業 者、求人情報提供事業者の順になっております。問４で今後のしごと情報ネットへの参加 について聞いています。参加について「検討中」と答えていただいた機関が１８７件と最 も多い状況でした。「参加する」「参加しない」と明らかにその判断をしている所がおお よそ半々という状況が見られました。問４の（１）「参加する」と回答していただいた機 関に、参加の動機を聞いたところ、「多方面への情報提供をしたい」等の意見が１２件と いちばん多い状況でした。問４（２）で、しごと情報ネットに参加しないと回答した機関 にその理由を聞いたところ、「内容を知らない」という回答が３件あり、この辺について は広報活動を今後とも充実しなければいけないなと感じました。問５は、使い勝手の悪い 部分ということで聞いていますが、これについてはトップページ、ホームページが見ずら い、地味というような所が２件ありました。最後、問６でしごと情報ネットへの要望につ いて聞きました。いちばん多かったのは「もっと広報活動をしてほしい」で、６件ありま した。アンケートの集計結果については以上です。 ○諏訪座長　ありがとうございました。それでは、もう１つお手元に番号の振っていない 資料が配付されていると思います。これは、木ノ内委員から出していただいた資料ですの で、合わせて説明をお願いします。 ○木ノ内委員　ただいまの資料６の中で変遷の話がありましたが、平成１３年８月のスタ ート前に大変熱い議論がありまして、ご存じない委員の方も増えてきたと思います。官民 連携が初めて言われたときに、私ども求人情報そのものに課金をするような形でビジネス をしているところとしては、非常にハードルが高いという印象をもっていました。それぞ れいまは人材紹介のほうもあるでしょうが、ビジネスモデルを理解しながらしごと情報ネ ットに取り組んでいただければ民間が参加しやすいのでしょうが、そこがなかなかかなと いうところがあります。 　今日示しました「しごと情報ネットの今後について」は、サービス検討会でもいくつか 議論されたことだろうと思いますが、大きく４つ指摘しています。１つ目は、しごと情報 ネットの目的からあまり逸脱しないでやっていくことが必要ではないだろうかということ 、２つ目は、セキュリティの強化のお願い、３つ目は信頼性の向上をより図っていただき たい。４つ目はＰＲ、広報のお願いです。 　まず１番目、民間の労働力需給調整機関に資するという目的があるわけですが、それを あまり逸脱しないでいただきたいということです。１つは求職ユーザーが必要とする機能 は、情報の網羅性や検索性の向上といった自分が望む求人情報がスムーズに入手できるこ とが、このしごと情報ネットの目的でもありますので、その機能を拡大し、あるいは参加 機関が望まない機能拡大はあまり行うべきではないのではないかということが挙げられま す。特に求人関係以外のリンクを、積極的に拡大するというような方向は、先ほどもいい ましたが、機能や役割から考えて非常にしごと情報ネットが曖昧なことになっていくので はないか。もう１つは予算措置の問題です。突然出てくる形が多いわけですが、原則ルー ルを作っていただきたいということを１〜４まで挙げておきました。協議会の検討を経て 予算措置が行われるようなスケジュール管理をお願いしたいこと、予算の検討に当たって は、中期の計画といいますか、３年程度の運営計画の中でやっていく、ある考えが突然出 てきて方向性がぶれるということがなくやっていただきたいと思います。それから予算の 検討に際しては、利用状況やコスト、行政評価、苦情・意見などの情報開示をして、その うえでという考え方です。４番目は評価基準に関しても、測定方法や評価体制のルールを 策定していただきたいということです。 　２番目はセキュリティの強化です。この部分がいちばん大事だろうと思いますので、人 的管理面を強化して、そこでのフローや仕組みにルールを作っていただきたいと思います 。 　３番目は信頼性です。いままで苦情や問い合わせが事務局に入っていますが、明解な形 で出てきてないので、それらを公開していただくと同時に、信頼性の高いシステムへの検 討をお願いしたいと思います。それから参加機関の審査についてもより強化して、参加し たらずっとそのままではなく、その会社の環境や状況が変わることによって、求人情報提 供機関であれば審査の仕組みなどが変わる場合がありますので、断続的に審査もお願いし たいと思います。それから、しごと情報ネットに苦情が入った場合の処理のフローを明確 にしていただいて、できるだけすみやかに掲載ストップの判断ができることも必要だろう と思います。それから充足求人の問題です。情報の更新を頻繁にすることによって信頼性 が上がるわけで、参加機関の更新状況の確認がどうなっているのかを調査、確認をしてい ただきたい。充足済み求人情報を極力廃除するという仕組みを作らないと、いつ問い合わ せをしても決まっているものも載っているということだと、非常に利用者の使い勝手は悪 いです。 　４番目は官民連携のサイトの取り組みです。アンケートにもありましたが、広報をしっ かりお願いしたいと思います。１つには、以前から言っていますように、参加機関のロゴ を入れて、情報の信頼性の差別化をすること、それから利用促進のパンフレットを作成し て働きかけること。もう１つ、ハローワークにかなりのパソコンが入っていて自己検索の 仕組みがあるわけですが、そこにしごと情報ネットのトップ画面あるいはブックマークを 付けて、必ずしも職安に寄せられた求人情報だけではなく、官民で運営しているしごと情 報ネットの求人からも検索できるようにしていただけないだろうかとも思っています。 　一通りお話ししますと、しごと情報ネットの目的は、これまで何度も確認してきたよう にインデックス、それから求人情報のポータルサイトです。そのようなものを越えて拡充 する方向もあるのかもしれませんが、それによって目的や役割が曖昧になってしまいます 。むしろ、いまやるべきことはセキュリティや信頼性の向上など、始めたことに対して信 頼性や安全性を高めて使い勝手を更によくしていくという趣旨がアンケートにも見られた のではないかと思います。便利だからといって拡大していくよりは、しっかりこのしごと 情報ネットの信頼性を高めるような方向で今後検討されてはいかがでしょうか。 　それからロゴについては、ブランドロゴということで差別化を図る。信頼性、いわゆる 品質責任の形になるわけです。そうすると非常にわかりやすく品質責任のある求人を探し 出して提供することがやりやすくなるので、そういったことができないでしょうか。それ から、情報提供元のブランド・オブ・パワーによって、逆に利用促進を図ることも１つあ ると思います。差別化や競争は非常に悪い意味に取られますが、品質面で健全な競争をし て、サービスや活性化が図られるのではないかと思いますので、是非健全なサービス競争 をお願いしたいということです。 ○諏訪座長　ありがとうございました。それでは、いまの資料の説明の間に思い起こした ことをお話いたします。まず過去に遡っていきますと、日本でいちばん最初にパソコン通 信やインターネットを使って求人、求職のマッチングに対応していく、情報提供をしてい くという問題が、政府ペーパーレベルで出たのは、いまの戸苅次官が民需室長をなさって いたときの報告書であったと思います。私もそのメンバーでしたので、よく覚えています 。ただし、その時点ではまだインターネット元年以前でしたので、反応は非常に小さかっ た。それどころか当時は法の規制が非常にうるさかったので、何をやろうとしても従来の 規制とうまく調整ができず、いわば問題提起に終わっていました。これが１９８０年代の 終わりの報告書でした。 　１９９０年代は何の議論になったかといいますと、専ら職安法や派遣法といった人材サ ービスを巡る法規制をどのように作り直すかという議論でした。ご存じのとおりＩＬＯ１ ８１号条約が大きく方向転換をしたのと我々も軌を一にして、1990年代の終わりに職安法 や派遣法の見直しをしました。ご存じのとおりポジティブ・リストという原則禁止で、リ ストに載ったものだけやっていいという消極的なものから、ネガティブ・リスト、つまり 原則何でもやってよいが、公共政策的に問題のある部分は禁止してリストに入れる、とい うことになったわけです。 　こうして、ネットを使っての求人、求職のサービスが大きく展開されるようになったこ とが制度的な変化で、この間にコンピュータが非常に使いやすくなり、ネットが世の中に 普及しました。これらを受けてここで議論をした結果、我々の運営協議会がスタートしま した。 　そのころに、現在と違った状況が更に２、３ありました。１つは我々が議論をしていた ２０００、２００１年は失業率がどんどん上って、いよいよ５％台になってしまい、２０ ０１、２００２年ごろは、いまよりも１％ぐらい高くなって５．６とか５．７になってい ったころです。セーフティー・ネットとして求職者に対して適切な情報を提供することの 必要性、そのためにはいろいろな手法を使ったらいいのではないかという問題がありまし た。もう１つは、当時のハローワークの情報提供体制との関わりの問題もありました。そ れから、民間が段々インターネットのほうにシフトしていくという流れの中での議論でし た。 　したがって、この議論の出発点で皆さんと確認をさせていただいたことは、アメリカに はアメリカズ・ジョブ・バンクという求人情報を載せるものと、アメリカズ・タレント・ バンクという求職者の情報を載せるものと２つあるが、我々は当時の状況ではジョブバン クに当たるものを考えていく。ただし、他国においては実は官だけが独自にどんどんやっ ているのが多く、新たな１９９９年の法改正以後の職安体制の下では、できるだけ官民が 協力してよい労働市場を作って、よい情報の流通が行われるようにする工夫が必要なので 、協同してやっていきませんかと。協同でやっていくに当たっては、一方で眺めなければ いけないのは公共サービスとしてのセーフティー・ネットの機能です。どちらかというと 、セーフティー・ネット機能に傾斜する議論が一方でありまして、セーフティー・ネット の拡充が必要で、網の目をもっと細かくするとか高く張るという、いろいろな議論があり ました。他方では、こうした労働市場を整備するうえでは、民間の市場活性を担う人たち 、即ち、どの市場でも仲介役が非常に重要な役割を果たすわけで、これが健全に育たない ような形で行う、民業圧迫になるようなことは避けるべきだろう、という両方の点に配慮 をしながら議論がなされました。小さく生んで段々育てていき、そしてそのときにはセキ ュリティの問題や我々の慣れの問題もありますので、あまり慌ててはやらない。 　それから、しごと情報ネットという名前の付け方がそうだったのですが、仕事に関する 情報をできるだけワンストップ・サービス、ポータルサイトとして入ってくるところから 、いろいろなところに広がっていくわかりやすいサービスを、官民協同で提供しようとい うことになりました。 　中味のコンテンツは、それぞれ民間の各団体あるいはハローワークなどが用意するので 、そこへ繋げるインデックス情報でいいのではないだろうか。求職情報は、当面は扱わな い形で進んできたのではないかなと思っています。 　こういうそもそも論を随分激しく議論したことを思い出します。決して三村委員もこれ 以上変えてはいけないという意見ではないはずですが、一方で民間のいろいろな適切なビ ジネスの展開に対して、いたずらに制約をしたり、それを妨害するようなことはやめよう ということです。一方松井委員からしますと、セーフティー・ネットとしてタックスペイ ヤーからすれば、ある一定の範囲の情報はきちんと提供されるべきではないかという形で 、一貫して求職情報などにも言及をされてきたという過程だったと思います。 　そこで、いよいよ求職情報をどうするかという問題が出てきて、少なくとも障害者の場 合には非常に深刻です。これをしないと、会社もどこを探したらいいか、善意で一生懸命 雇用率を上げたいと思っている企業も非常に困っている部分もありますし、働くことによ って自己確認をしたい、社会参加をしたいという障害者にとっても、もちろん大変深刻な 問題ですので、これから進めようと皆さんと確認をしたところです。ただ、その場合も基 本であるインデックス情報という考え方は、この求職に対しても変えるという意見はなか ったと思いますので、当面はそのような形でいく、つまり、我々がコンテンツまで全部用 意するという場所ではないということで進んできたと思います。規約の整備やサービス検 討委員会を個別に付置していくことも、段々整備してきました。大体このようなところで すが、いかがでしょうか。おわかりになっていただけましたでしょうか。 ○松井委員　本当に手を掛けなくてはいけない人について、職安あるいは民間の事業者も 手を掛けて対応できるように、このようなツールを使ってほしいということは、一貫して 言ってきたつもりです。先ほどの話しにも出ましたアメリカのウェブサイトによる職業紹 介についてですが、おそらくどのような職種なのかによってウェブだけで決まるケースも あるでしょう。日本の場合もわりと誰がやっても大丈夫そうな仕事のケースと、いわゆる 正社員のような形で長く働いてもらうようなケースで、ウェブでやるものは最初の１次ス クリーニングだけであって、次の段階でやはり面接や試験の形に入っていく、紹介の前々 段階ぐらいの位置付のものと両方あると私は理解しています。これをやったから民間が全 部できなくなることでもないと思いますし、こういうことをやると職安の仕事がなくなる というのではないと思うのです。そして、職安はもっときちんと手を掛けなくてはいけな い人に対して手を貸してほしいということが、私が常々言ってきたことです。 ○木ノ内委員　民間の活力をそぐということが、長い目で見た場合大変な問題ではないか と思いまして、そのようなことから求職者情報には慎重であるべきだという議論がされて きました。民間の活力をそがないようなやり方をしていただきたいと思います。例えば、 面接や適性検査あるいは能力開発などにも、民間はいろいろ取り組んでいます。そのよう なことからいいますと、さまざまなサービスを民間でもやっているわけで、民間をむしろ 元気にしていただきながら、このサイトが機能することが大事だろうと思いますので、そ の辺の配慮だけは是非お願いしたいと思います。 ○横山委員　根本的なことを確認させていただきたいのですが、そもそもこのしごと情報 ネットの目的は、先ほど木ノ内委員から「民間の労働力需給調整機関に資する」というこ とが目的と書かれてありましたが、私が、こちらに参加して官民が協力して運営している サイトについては、求職者が自分に合った仕事、希望する仕事にできるだけ早く就くとい う、就労に関する支援をするサイトだと認識しています。そういうことではないのかなと 思いますが、いかがでしょうか。 ○坂口委員　そこはいまおっしゃったとおりで、おそらく木ノ内委員も民間の活力との関 係をきちんと整理しながらという趣旨でこのようなペーパーを出されていると思います。 しごと情報ネットの参加規約の中でも、もちろん民間の需給調整機関の積極的な利用活用 を促進しつつとありますが、あくまでも失業されている方の早期再就職や失業無き労働移 動をしっかり実現していくことが、根底の目的です。 ○諏訪座長　木ノ内委員が書かれた部分は、そういう目的も含まれているというのはその とおりですが、これだけが目的かというとそれは違うということはそのとおりであります 。主たる目的は、このようなものを作ることによって、しごと情報に関する関係者への便 益を図ることでした。ただし繰り返しますが、一方で公共サービスとしてのセーフティー ・ネットを張らなければいけませんが、他方では長い目で見ますと、民間を含めた労働市 場の整備をしなければいけません。そのときに民間機関が健全に育たないようなやり方で はやらないということは間違いありませんので、その点ではこの目的から云々という部分 を取り上げて木ノ内委員は書かれたと私は理解しています。 ○木ノ内委員　求人情報提供機関の場合には、先ほどもいいましたが、情報そのものに広 告料金のような形で課金をしているビジネスモデルでやっていますので、しごと情報ネッ トに参加する形で、非常に微妙な問題をかかえていました。人材紹介の場合では、紹介す るうえで求職者や求人企業が集まって、そこでマッチングできた段階で課金するわけで問 題はなかったのですが、そのような要素があったために非常に懸念をしてきまして、一応 いま合意をしました。 　求人情報提供機関が参加できるのは、１つは求人情報の提供に関して、インデックス情 報であること。もう１つは個別の企業の求人情報を直接受け付けず、それを集めているサ イトや情報誌を出している会社のインデックス情報を載せよう、という２つの確認が取れ たために、それならば私どもの参加が可能だろうという経緯がありました。 　私ども求人情報を扱うビジネスモデルの中では、非常に危ういといいますか、制限の多 い問題をかかえています。求職者情報を載せて自動マッチングというのは便利ではあるか もしれませんが、民間が初めて規制緩和されて動き始めている中で水をさすような動きで はないだろうかという感じがしています。 ○仲村委員　いまの座長のご説明で、当時の基本的な論議の中身がよくわかりました。し ごと情報ネットが立ち上げられたときの雇用動向は、求人、求職のバランスは今よりきび しい状況であった。こういう客観情勢は、常に変わると思います。すぐに人手不足になる とは思いませんが、量的なものと質的にも社会の状況はいろいろ変わってきます。雇用形 態も常用から非正社員へ等質的なものも大分変わってきています。 　今後のしごと情報ネットを考えるうえでは、環境がどのように変わり何が必要なのか、 特に参加機関から見た場合にどのようなものが求められるかという立場に立って、いろい ろ内容を検討していくことが必要ではないかと思います。内容的にはいろいろ改善すべき 点はありますが、とにかく今後の問題としては、量的、質的な客観情勢の変化に対応して いく姿勢も取って欲しいという感じがしました。 ○三村委員　このしごと情報ネットを最初に官民協調してやりましょうといって、ここま できて、これだけのアクセスがあります。つまり、量的な部分ではもう目的を達成し、あ る程度知名度も上がりました。この先どうするかについては、私はこの運営協議会の委員 の１人として申し上げますと、一応この辺である収束をして、その次の展開をどうするか は、行政的ないろいろな意味も含めて別の次元で考えたほうがいいと思います。我々がア グレッシブに考えていくのはいいことなのですが、このわずかな時間で環境の変化はもの すごく、ネットを取り巻く事態も大分変化してきています。しごと情報ネットという１つ のポータルサイトの現状、将来を考えたときに、私の認識では最初の官民連携してやろう と言って、立ち上げたこの仕事は一応の成果を得たという評価をして、今後こういう社会 の中で需給バランスをどのように取っていくかを別の次元で考えないといけない。いまの 議論でいきますと、具体的にいいますと、求職者情報が入ってくるということは、ある意 味で求職者情報を扱っている民業圧迫になります。それは、いま民間がやっていることが けしからんといえば別ですよ。ただ現実にいかにしていい人材を供給するかということで 、彼等も一生懸命苦労してやっています。こういうことは一旦民間に任せてしまう。その 辺の整理というふうに頭を切り替えないと、いま言ったように議論としては、可能性を追 いかけていくことはいくらでもできます。それが本当にいいことかどうかを一遍形成する 必要があるというのが、私がいま考えていることです。 ○松井委員　いま三村委員がおっしゃったことは、おそらくしごと情報ネットの範囲内で の議論ではなくて、公共職業安定所そのものの役割がどうなのかというものも含めて、ど うあるべきかという議論と繋がりをもって出てくるものだと思っています。私は先ほど障 害者のお話のところで、本当はもっと先のことと言いました。ここですぐ結論が出るつも りで申し上げたのではありません。ですから、日本の労働市場を官民でどのような形の役 割分担をして、どういう支え方をしていくのか、その１つがしごと情報ネットに過ぎない という認識はもっていますので、その点では三村委員とおそらく根本的な考え方は違って いるとは思っていません。 ○諏訪座長　そうこう議論しているうちに、あと３、４分で定刻です。今日改めて議論し てみますと、実はこの問題はここで完結する議論ではなく、まさに松井委員と三村委員の 間でのやりとりや、仲村委員の発言があったような問題を、もう一度次のステップとして 考えてみる。１９９０年代に一旦議論をしましたが、あれは門戸を開けただけで、その後 その中をどうするかは、あの時点では何も議論がなされていません。そのようなものを踏 まえて次のステップにいくと考えますと、実はどこかが決めて我々はそれを受けて、どの ようにしごと情報ネットとして対応していくのかという議論をするのが、本筋だという気 が改めてしました。だから何もここで議論をしないわけではありませんが、今日のところ は第２段階そもそも論の意味がわかってきましたので、それを踏まえて更に事務局に詰め ていただきまして、次回に規約の最終案の検討を皆様にお願いしたいと思います。 　その間で、木ノ内委員が指摘されたセキュリティ、コンテンツの信頼、広報。これはど れも非常に喫緊の課題だと思います。取り分け、広報がここのところだれている感じがし ないでもありません。したがって、１つ然るべき工夫をお願いしたいと思います。アンケ ート結果の中でも何となく皆さんの熱意が覚めてきているような、ある意味では期待がグ ッときて、その後落ちるのは当然なのですが、上がったり下がったりしてその後また下が りますと、これはちょっと長期低迷路線になりかねません。広報、コンテンツの信頼性、 セキュリティ、使い勝手などが重要なので、その辺は事務局を中心に現場の皆様、あるい はサービス検討委員会の皆様にも然るべくお願いをしたいと思います。折角ここまで育て てそれなりの役割を間違いなく果たしているわけで、委員、事務局の皆様には大変なご苦 労をおかけしてきました。是非こうした問題がサスティナブルな形で処理されていくよう にお願いいたします。 　それでは、今日予定した議論はひとまず終わらせていただいて、次回以降、是非フリー トークの時間をもって第２段階のそもそも論を継続したいと思います。では、事務局から 今後の予定をお願いします。 ○事務局　次回の運営協議会ですが、いま座長から示唆いただいた内容も踏まえて、来年 ２月ごろに開催させていただきたいと考えています。議題については、本日論議いただき ました障害者求職情報提供サービスの利用規約やリンク規約、それから平成１７年度の予 算案、平成１７年度に行うシステム改善の関係について、サービス検討会で論議いただい たうえでのテーマとしたいと考えています。サービス検討会は次回の運営協議会の前に開 催したいと考えていますので、メンバーの方々の日程調整をよろしくお願いいたします。 以上です。 ○諏訪座長　それでは、ちょうど定刻になりましたので、本日の第21回会合を終了させて いただきます。お忙しい中参加いただき、改めて有益な議論を展開していただきまして、 ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。