第２５回しごと情報ネット運営協議会 日時　平成１９年１月３０日（火） １０：００〜 場所　厚生労働省専用第２０会議室 ○諏訪座長　では、第25回「しごと情報ネット運営協議会」を開催いたします。本日の出 欠は、日本商工会議所の佐藤委員、雇用情報センターの岡山委員が欠席です。前回の運営 協議会以降で委員の交代がありましたので、ご紹介をさせていただきます。厚生労働省職 業安定局労働市場業務センター室の齋藤委員の後任として、中島委員が就任されました。 よろしくお願いします。 ○中島委員　よろしくお願いします。 ○諏訪座長　本日の議題は、１．最近の「しごと情報ネット」の運営状況等について、２． 「ＦＡＸ受付支援システム」の終了及び「システム対応経費」の取扱いについて、３．利 用者・参加機関・非参加機関に対するアンケートについて、４．その他ということでご検 討いただきたいと思います。最初に事務局から、最近の運営状況等について、いつものよ うにご報告をお願いします。 ○事務局　しごと情報ネットの運営状況についてお手元の資料１と参考１をご覧いただき たいと思いますが、資料１を中心に説明させていただきます。１は参加機関の状況です。 参加機関数として、合計で8,600件。昨年度と比較して2,075件の増加です。内訳として 一般参加機関が7,300件ほど、特定参加機関が1,260件ほどとなっています。 　インデックス情報の掲載件数は、約89万件が１月25日時点の掲載件数で、そのうち民 間分として公開しているのが約17万6,000件です。求人の内訳としては、一般求人が86 万7,000件、派遣求人が１万8,000件、紹介予定派遣求人が3,900件ほどとなっています。 　参加機関の認定状況について、参考資料１に基づいて説明させていただきます。若干戻 りますが、参加機関数を参加形態別で申し上げますと、先ほど申しましたとおり合計8,600 件のうち、一般参加機関が7,300件ほど、特定参加機関が1,260件ほどとなっています。 いちばん下の属性別で、どのような事業者が伸びているかというのは、括弧書きは昨年同 日時点の件数ですが、職業紹介事業者は今年度4,245件で、昨年度と比較して1,380件ほ ど伸びています。求人情報提供事業者はプラス85件、ほぼ昨年と横這いの1,360件ほどで す。労働者派遣事業者は、昨年度と比較して1,800件増加の3,940件。重複している関係 がありますが、属性別で合計9,572件ということで、昨年より3,280件増加している状況 です。 　資料１に戻っていただいて、３のしごと情報ネットアクセス状況です。これは平成18年 ４月から12月までの状況です。１日平均のアクセス件数はＰＣ版で約46万件、携帯版で 約59万5,000件となっています。これをグラフ化したものが、資料の３頁の下のほうにあ ります。しごと情報ネットは安定稼動に入っているので、アクセス件数も横這いですが、 ＰＣ版が46万件、携帯版が59万件。今後、２月と３月のいちばんアクセスが集中すると ころをカウントすると、若干携帯版は下がっているように見えますが、回復しています。 アクセス件数が増えると予想される３月分を加えますと、ほぼ横這いの状況で推移してい るのではないかと思っています。 　１頁に戻っていただきまして、参加機関検索のアクセス状況です。参加機関検索結果一 覧画面のページ参照件数ですが、１日平均が約１万5,000件。紹介ページのアクセス件数 は、１日平均が約16万件となっています。最後に障害者求職情報検索へのアクセス状況で すが、検索条件入力画面及び検索結果一覧画面に対するアクセス件数は、１ヶ月平均で約 １万4,000件となっています。 　２頁、６の求職者マイページ稼動実績です。マイページに対する登録数ですが、平成18 年12月31日現在で2,622人。そのうちメール配信を希望している方は1,180人で、約半 数の方はメール配信を希望されています。新規登録は増減がいろいろありますが、平成18 年12月の実績を見ると、１ヶ月の合計で1,000人の新規登録者数を数えたところです。メ ール配信数は、マイページに登録しメール配信を希望している方の探している条件と合致 した求人情報があった場合に、その方にメールを配信するというサービスです。これは１ ヶ月の合計が2,378通でした。メール配信希望者数が1,000人と考えますと、１人につき 約２通、条件が合った所に対してメールが配信されているという状況です。 　７、バナー広告の実施状況は、昨年の秋、９月、10月、11月とバナー広告を実施しまし た。そのうちの例を申し上げてご説明すると、実績の箱の中のいちばん上、Ａサイトにつ いては９月に掲載を実施したところ、インプレッション数が230万件でした。このインプ レッション数というのは、バナー広告の全てがＡサイトで画面が表示されるわけではなく て、10回に１回ぐらい、アクセスされた方に対してしごと情報ネットのバナー広告が表示 される。その合計が230万件でした。そのうち、しごと情報ネットのバナー広告を実際に クリックした方は2,100件となっているので、サイト数をいろいろ見ますと大体1,000人 に１人ぐらいの方がしごと情報ネットのバナーを見て、実際にクリックして、ブックマー クをしたかどうかはよくわかりませんが、しごと情報ネットの状況を見ることができたと いう、広告の実績です。 　ご参考までに、しごと情報ネットの平均アクセス数、バナー広告を実際に実施した９月、 10月、11月の平均アクセス件数を掲載していますが、たまたま平成18年10月に不正アク セスがあった関係上、平成18年10月のＰＣ版のアクセス件数が異常値をカウントしてい ます。そのために、このバナー広告を実施したためにアクセス件数が増えたとは思われな い件数が載っていますが、ご参考までに計上させていただきました。 　議題１の最後になりますが、４頁、資料２で用意しています、しごと情報ネットに係る 平成19年度予定額についてご説明します。昨年12月20日、財務省より内示をいただきま したが、平成19年度予定額については平成18年度と比較して0.8億円、8,000万円減の 4.8億円の内示をいただいているところです。定常改修費をはじめとして、電子計算機等借 料、光熱費、備品費等を計上していますが、いちばん大きく変わった所は４の運用支援費 です。運用支援費で見直した内訳を申し上げますと、運用支援費に係るオペレーター、Ｓ Ｅの人件費を5,000万円ほど見直しています。また、後ほど議題２でご説明します外部委託 費の見直しについては、3,000万円の減額を行いまして、４の運用支援費合計は1.5億円 となっているところです。議題１については以上です。 ○諏訪座長　ありがとうございました。以上の説明について、何かご質問なりご意見はご ざいますか。 ○吉田委員　２頁にある不正アクセスというのは、どういう内容だったのですか。 ○事務局　これはＤＯＳ攻撃といわれるもので、あるサイトから検索ロボットを使って検 索が集中してしまい、一般のユーザーのアクセスもちょっと制限を受けたという事象がご ざいました。対処はすでに完了しています。 ○諏訪座長　ほかにはいかがでしょうか。 ○仲村委員　この状況についてとは若干異なるかもしれませんが、ここに紹介予定派遣の 求人数が載っていて、紹介予定派遣の画面の説明が、若干どうなのかなと思う所がありま す。これは意見として申し上げたいところですが、いまの画面では紹介予定派遣というの は労働者派遣のうち、派遣事業者が派遣労働者・派遣先に対して 紹介を予定するものであると書いてあります。結局、職業紹介という事業者が出てこない というところがあるのですが、業務運営要領を見ると、紹介予定派遣とは派遣事業者が派 遣を行って後、職業安定法の規定による許可を受けた事業者が職業紹介を行うことを予定 するものであるとなっています。そういうことを考えますと、いまの表現で言葉足らずの 所があるのかと思います。 　というのは、逆に言えば職業紹介事業者が派遣を行って、派遣の後に紹介を予定すると いうのも、職業紹介予定派遣だということですね。裏返せばそういう表現になるのですが、 そこまではいかなくても、画面の所での説明を検討をいただくことはどうかというのを感 じています。 　これは紹介事業者という立場ではなくて、いわゆる制度の趣旨というものの位置づけで す。紹介予定派遣の場合は一応派遣という位置づけが法的にはされているのだろうと思う のですが、実態としては、求職者のほうはむしろ紹介を希望して派遣を受けるという要素 が非常に多いのではないかと思うので、この辺の画面の作り方の問題ですが、一度ご検討 いただければと考えています。 ○松井委員　仲村委員のご説明は、その仕組みをわかっている人間からすると、なるほど というのはわかるのですが、私はもちろん紹介を受けたくて派遣でいくというケースと、 紹介予定派遣そのものも知らなくて、とにかく派遣でいくケースと、それで結果として、 もしかして派遣先で雇われる可能性があるよというのと、いろいろな方がいらっしゃると 思うのです。ですから、いまのご指摘のことを正確に表そうとすると、おそらく相当長く なるのではないかという気が、私はいたします。 　ですから、要するにネット上というのは、もちろん間違ってはいけないと思うのですが、 パッと見た人がその内容を的確にわかるということが優先されるべきであって、確かに派 遣事業者だけがやるということについては、違うということはおっしゃるとおりだと思う ので、もともと派遣先で雇われることが予定されている、前段の派遣ですよとか、何かそ の趣旨がきちんと伝わるように、何々の事業者がというのは、要するに利用者からすれば 派遣会社だろうと紹介事業者だろうと、どうでもいいのだと私は思うので、お二方の事業 者団体に対して大変不躾な言い方をすれば、利用者はそんな意識はまったくないと私は思 っているので、要するに結果がどのようになるのかということをよく見えるような形で、 わかりやすくて、どちらの事業者のほうにも偏りがない表現で、もし直せるときには上手 く直してもらえればというのが私の意見です。 　それと、もう１点。これは事務局に対して少しきついことになるかもしれないのですが、 バナー広告のクリック数が結果的には約7,000件ですよね。そして、その費用は245万円 ですよね。それで、全体の広告の費用というのは、私の記憶が正しければ1,000万円くら いだったと思うのですが、ここでまず議論すべきことは、この7,000件と245万円は、費 用対効果がありやなしやということが、もう少しここで議論をするというか、とりあえず やってよかっただけで終わるのか、ここで議論したほうがいいと思うことと、事務局とし ては、これはまずどのような評価をされているのか。もしお考えがあれば、お聞かせ願い たいと思います。 ○事務局　事務局の見解を申し上げますと、現在、バナー広告に対して本当にクリックを する方が、警戒心がだいぶ起きているので、実際にクリックをするのがはたして本当の広 告の実績かと。その方が実際にブックマークをして、しごと情報ネットを認知するという のが、最後のバナー広告の実績かどうかというのを、ずっと検討してきたわけです。もう １つ広告の意味合いとして、しごと情報ネットという存在が世の中にあるということで、 インプレッション数を通じて、利用者に対して印象度を上げるというイメージも含めると、 本当はクリックをして、ブックマークをしていただいて、利用してもらうのが最大の広告 に対する費用対効果だと思いますが、インプレッション数も考えて、その方の目に訴える という広告も含めて、一定の広告の効果はあったのではないかと考えています。 ○松井委員　インプレッション数というのは、はっきり申し上げて、別にしごと情報ネッ トの広告のみが写っているのではなくて、たまたま画面を見た中に、いくつかのうちの１ つにしごと情報ネットがあっただけであって、その画面を見た人が、しごと情報ネットの 広告を見たということには、必ずしもならないですよね。そういう理解でよろしいですよ ね。 ○事務局　それは見た方の受け取り方の違いもあるかと思いますが、しごと情報ネットに 目が付いたという方も中にはいらっしゃるのではないかということで、松井委員がおっし ゃる意味も十分理解できますが、そのうちの何人かはしごと情報ネットというのを、広告 を見てあるのだなと頭の中で認識していただいただけでも、広告の価値は多少あったので はないかと考えています。 ○横山委員　いまおっしゃったインプレッション数から、どの程度の人が見たかというの は、実際は全然わからないですよね。やはりここで見てはっきりしているのは、クリック した数です。クリック数は、先ほど松井委員が7,000件ほどと言いましたが、8,000件近く ですかね。費用は245万円あまりということで、１クリックにつき300円ほどかかってい るという計算になります。その費用もさることながら、このクリック数というのは１ヶ月 間の数字ですよね。実際、いまのしごと情報ネットのアクセス数をこの表で見ると、ＰＣ 版は直近の平成18年11月で１日39万件。ですから１日に数10万件あるサイトで、この バナー広告をやることによって、１ヶ月間かけて、しかも245万円ほどの費用をかけて、 8,000件上がったという、そこの意味です。どれほどの効果があったかというと、ほとんど ないと言っていいのではないかと思われます。 　ですから、確かにインプレッション数は数が多いですけれども、これでいくつかのバナ ーが画面上に表示されて、それで覚えているというのは果たしてどれほどあるかというの も疑問です。また、その数も実際に計ることはできないですから。 ○需給調整事業課長（坂口）　事務局も兼ねてということですが、いまご指摘がいくつか 出ましたように、確かにインプレッション数そのものは、どこまでそれによって認知され たかどうかということはまったく明らかでないものですから、それをもってということは なかなか難しいですし、また、クリック数との関係でいくと8,000弱ということですから、 かかった費用との関係で、その費用対効果が十分であったかということを素直に申し上げ ますと、十分という評価は難しいかと思います。 　ただ、冒頭に松井委員からもありましたように、この広告・啓発ということをどういう 形でするかという手法の全体論に関わると思うのですが、従前、この協議会の中でもバナ ー広告の扱いについてご議論をいただいたときも、いままでどおりのリーフレットの紙媒 体で、例えばハローワークに置くということだけでは、しごと情報ネットの官民連携のシ ステムを活用されている方に対するアクションとしては、やや不十分ではないかというご 意見があったり、あるいは一方で、費用対効果の面でどう見るかというのは難しいだろう と思うのですが、例えば電車の中吊りであるとか、相当不特定多数の方に対する広告とい うことになると、今度はまた膨大な費用がかかるという制約の中で、１つの手法としてこ ういうことをやるというのも、１つの試みではないかということでやらせていただいた、 ということで事務局としては考えている状況です。 ○松井委員　最初、厳しい意見を言ったのですが、もう１つ考えれば、他の広告、いまや っている広告費用との効率性の比較というのも、本来は行われなくてはいけないと思いま す。そして以前も、いま坂口課長がおっしゃられたように、職安の所に置いといて誰が見 るのかということも、自分自身も言った記憶があります。この事実をきちんと受けとめて、 より良いやり方はどうなのかというのは、さらにこの運営協議会なり、あとはサービス検 討会なりでも、きちんと議論をしてもらえればと思います。 　それと、この時期にやるのがいいのか。同じ広告なら、先ほどのご説明では３月頃、仕 事を探したくなるのか。いつかというのは私はわからないのですが、そういう時期ももう 少し考えてみるとか、試しに９月、10月、11月となっているのですが、それはいちいち全 部ばらしてみるのかとか、そのやり方ももう少し工夫することによって、こういう時期な らもう少しいいのか悪いのかとか、もちろんサイトそのものの特徴及び強さ弱さによって、 どれだけ見てくださるのかというのも、また違うというのはあると思うのですが、そうい う工夫もされたらいかがかということと、これはもちろんＰＣ版だけですよね。 ○事務局　はい。 ○松井委員　携帯版をばらしてやってみるとか、いろいろ少し、もしやるならば来年度以 降もこれを考えておられると思うので、どのようなやり方がもっと効果的かどうかとか、 そういうことも検討した上で再度トライしてもらえたらと思います。 　これで一切やめてしまえということかというと、ほかの広告のほうがもっと意味がない かもしれないので、それとの比較はやはり重要だと思います。ほかの広告は効果の測定が、 おそらくできていないのだと思いますが。 ○横山委員　今回はバナー広告ということですが、バナー広告の場合はこれぐらいの大き さのバナーを、この期間に表示していくらというように決まるわけですが、ポータルサイ トの広告でＣＰＣ広告というのがあって、要はクリック／チャージということで、ワンク リックして初めて課金される。つまりクリックして、しごと情報ネットに飛んで、初めて 課金されるという広告もあるので、そういったのも合わせて今後ご検討いただければどう かと思います。 ○吉田委員　いまの関連ですが、情報を提供する側から言えば、クリックされてしごと情 報ネットの画面に飛んで、その先にいろいろな情報提供機関があって、さらにその機関が 持つホームページに飛んで、そこから応募する。要するに最終的に情報を提供する側は、 応募というアクション、あるいは登録されるというアクションまで繋がって、この広告は 効果があったかどうかという判断をする。いわゆるコンバージョンレートがどうなのかと いう所を最終的に判断するわけですが、今回はインデックス機能を持つポータルサイトで すから、どこまで期待するかという問題はありますが、アクションのかなり前の段階での 認知という問題なので、ワンクリック300円というのは、私は高いというのが正直な感想 です。 　それともう１つは、もっと効率的、効果的な方法はないかという話で、前回この場でも ご提案しましたが、全国のハローワークにあります端末、たぶん数千台あると思いますが、 そこでいかに利用されるかというのが非常に肝だろうということを申し上げました。ただ、 そのときには実態はわかりませんでしたし、インターネットに接続されている数は非常に 少ないということは伺いましたが、その接続する費用というのがまたかかるかもしれませ ん。しかしながら、ハローワークに行ったときに、最初の立ち上がり画面でしごと情報ネ ットが見られる。そこで求人情報、斡旋、派遣への登録も促進される。いわゆる民間の情 報がそこで活用されるということは、非常に喜ばしいことでありますので、前回も宿題だ ったと思いますが、その辺については費用やコストパフォーマンスについて何かご見解が、 その後わかれば教えていただければと思います。 ○事務局　話題としては労働者……の中でなったことはあるのですが、実際にはなかなか 厳しいという意見が多いのが実態で、それほど話が進んでいないという状況です。 ○労働市場センター業務室長　いまのお話の前に、先ほど、紹介予定派遣求人の画面情報 の関係がありました。あそこは、法律的に表現が適当かどうかということはもちろんしっ かり検証して、誤解のないように、もし正す必要性があるのであれば、需給調整事業課と 相談しながら、お金の関係もいろいろありますので、等々を見極めながら検討していくと いうことでよろしいですか。 ○吉田委員　はい。 ○労働市場センター業務室長　先ほどの画面の関係は、私から、そういう方向で検討させ ていただきます。 ○需給調整事業課長　いまの吉田委員の関係は、申し訳ありませんでした。費用の点まで の検討ができていないということなのですが、吉田委員も若干お触れいただいたように、 実際ハローワークにある端末はインターネット接続の端末ではなくて自己検索端末だ、と いうのが前回の話でした。実際上、ハローワークにある端末はそちらの端末が多いもので すから、センター業務室のほうでも、算盤勘定的にも相当な費用がかかるという意識で、 いまの見解になったかと思います。もう少し検討をさせていただければと思います。 ○吉田委員　ほかの方法論もいろいろあるでしょうが、比べてみてどれがいちばん効果的 か、という議論ができたらいいのではないかと思っています。 ○三村委員　いままでのご議論はそれぞれごもっともだと思うのですが、そもそも、また 「そもそも」と言ってしまいましたが、このしごと情報ネットを始めるときに、１つの我々 の限界というものがあったと思うのです。それは、いわゆるインデックス情報です。いま の議論を聞いていますと、費用対効果がなければどうするのだ、という議論に発展しかね ない。あくまでも、このしごと情報ネットの限界というものはあると思うのです。その中 で、受け手である求職者なり求人企業なりに対して、しごと情報ネットという枠内で何が いちばん最高のサービスになるのか、ということを議論するべきである。各論が変なとこ ろにいきますと、本来のしごと情報ネットの趣旨から離れていく可能性があるのではない か、ということが１つです。 　とにかく、インプレッションがこれだけあるということは、目にとまる、あるいは、そ こに露出されているということだと思います。これだけの数が出ているということは、し ごと情報ネットというものが社会的にかなり広まってきている、認知されてきているとい うことだと思います。ただ、それを利用するかどうかということについては、この次の問 題である。それはあくまでも受益者の自由であって、我々与え手側の強要するところでは ない、そのように思います。 　ついでに、紹介予定派遣について若干触れておきます。仲村委員のご指摘は、ごもっと もです。ただ、この紹介予定派遣という制度ができてから、実態がかなり動いてきていま す。事務局で、その実態に合わせた表現をうまくお作りいただくことが大切ではないかと 思います。やはり派遣も１つの形態と考えることが必要だろうとは思いますが、初手から 紹介予定派遣を計画しながら仕事をする場合と、結果的に紹介予定派遣になる場合と、さ まざまな対応があるように思います。この辺を少し整理していただきたい。紹介予定派遣 については、我々民間業界でもさまざまな意見が飛び交っています。この辺の交通整理は 是非していただかないといけない。将来的にサイトで表に出ていったときに誤解の輪が広 がらないように、くれぐれもご注意いただきたいと思います。 ○横山委員　いま三村委員が、しごと情報ネットの限界ということをおっしゃいました。 ネット上のシステムですから、その機能は限られたものがあり、しごと情報ネットそのも のの限界というのは当然あるのですが、先ほど議論になった広告の費用対効果ということ については、しごと情報ネットそのものを多くの人に知ってもらって、それだけ多くの人 にアクセスしていただき、多くの人に利用してもらおうという目的でやっていることなの です。しごと情報ネットそのものが持つ機能としての限界とは別の話ですので、それは切 り分けて考える必要があるかなと思います。同じ費用をかけてやるのであれば、広告をい かに多くの人に知ってもらうかという目的を達するために、当然ながら、安い費用で効果 が大きいことを考えるべきだと思います。それは当然です。 ○三村委員　現在の数字は決して不満足なものではないと私は考えています。この効果を さらに上げるために何をやるのだ、ということに話がどうしてもなってしまうので、その 辺を頭に入れながら考えていく必要があるのではないかと思います。横山委員のおっしゃ ることは、よくわかりました。若干各論に触れていきますと、これは、システム上こうし たらもっとこうなるのではないか、これだけ金をかけてこうやったら、こういう効果があ るのではないか、ということになる。その効果が目に見えるようにならなければ効果にな らないというところに１つの問題が生じる可能性がある、という危惧を感じます。 ○諏訪座長　よろしいですか。久しぶりに最初のところでたくさん意見が出ました。 ○三村委員　会が久しぶりだからです。 ○諏訪座長　会が久しぶりなので、いろいろと意見がたまっていたのかもしれません。ほ かに何かご指摘はありますか。よろしければ、次の議題に移らせていただきます。お気付 きのことがあったら、適当なところでご発言ください。次の課題は、いわば棚卸し作業の ような問題です。「ＦＡＸ受付支援システム」の終了及び「システム対応経費」の取扱い についてのご報告、及びそれに伴う利用規約の見直しについて、まず事務局からご説明を お願いします。 ○事務局　議題２についてご説明します。資料３をご覧ください。ＦＡＸ受付支援システ ム及びシステム対応経費の取扱いについてということで、先ほど平成19年の予定額をご説 明しましたが、その中の運用支援費の中にこれらの経費は取り込まれています。しごと情 報ネットの立ち上がり当初のころは、現在のネット状況は、特に回線状況ですが、このよ うにブロードバンド化も進んでいませんでしたし、アクセススピードも大変厳しいもので した。それを踏まえて、零細紹介所等、ネット回線が通じていない求人者からしごと情報 ネットに求人情報を登録するときに、どのような手段が考えられるかということで、当初 はＦＡＸ受付支援システムというものを導入していました。ただし、現在のネット状況、 回線状況を考えますと、すでにネット上から求人情報が入力できる。特に、回線スピード が相当改善されましたので、負担もなく入力できるという状況を考えますと、ＦＡＸ受付 支援システムの役割は終わったのではないかと思います。実績を見ますと、平成17年度か らは実績ゼロです。これらを踏まえまして、平成19年度予定額の中では運用支援費の中か ら削除したということです。 　続きまして、システム対応経費についてです。システム対応経費については、しごと情 報ネットに参加していただく際に、自分のところにデータベースはあるが、パソコン、ネ ット状況の環境を整備することがなかなか難しい、参加したくても、それらが負担になっ て参加することができないという方たちに対して、一定の立ち上がり助成を考えたもので すが、利用実績を見ますと、平成14年度からはゼロ件です。現在、パソコンの導入状況も、 立ち上がり当初に比べると断然に導入実績が進んでいますし、先ほど来申し上げていると おり、ネット状況も立ち上がり当初では考えられない状況ですので、これらの諸情勢を鑑 みまして、今年度限りで制度を廃止することになったところです。 　６頁以降は、しごと情報ネット利用規約です。その中に、ＦＡＸ受付支援システムを導 入していた関係上、ＦＡＸという用語が入っています。今回認めていただければ、この中 からＦＡＸの利用規約を削除したいと考えています。 ○諏訪座長　思えば時代はどんどん進んでいるな、という感慨に浸るわけですが、ご意見、 ご質問等をお願いします。これは、事務局の提言どおり、もう役割は終わったということ で整理させていただく方向でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○諏訪座長　それでは、そのようにさせていただきます。利用規約の改定も、ＦＡＸの部 分を削除するということでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○諏訪座長　ありがとうございます。それでは、そのように処理をさせていただきます。 それでは、次の議題に移ります。次は、利用者等へのアンケートの実施の問題です。まず 事務局からご説明をいただいて、あとで皆様のご意見を是非お寄せいただきたいと思いま す。 ○事務局　議題の３についてご説明します。資料４の９頁ですが、しごと情報ネットに係 る利用者・参加機関・非参加機関に対するアンケート調査の実施についてです。参考資料 の51頁からをご覧いただければと思います。最初に利用者向けのアンケートの概要の考え 方です。方法として、いままではＰＣ版の利用者に対して、実際にしごと情報ネットを閲 覧していただいて、ネット上で回答していただくということでしたが、今回は、パソコン 版に追加して携帯版に対する利用状況のアンケートをとってみたいということで、用意し ています。また、対象属性ですが、平成17年度においては学生の取扱いについて中学生以 下を除くとしていましたが、今年度は、高校生以下を除くということに学生の取扱いを変 更しています。また、調査手順としては、平成17年については、最初に共通質問をして、 次にパソコン版の質問をして、有効回答数1,100件ほどいただきました。現在事務局では、 共通質問をして、続いてパソコン版の質問に答えていただき、最後に携帯版の質問をして、 有効回答数1,000件を考えています。もう１つのやり方として、質問の内容がほとんど似 通っている、利用方法によってそれぞれ別の方たちに聞いたほうがいいのではないかとい うことを鑑みまして、共通質問の次にパソコン版の質問をする方の有効回答数を600、共通 質問の次に携帯版の質問をする方の有効回答数を600と考えるという手法があります。ど ちらの手順がサンプル数をより有効的に集めることができるか、事務局でもう一度詳細に 検討しまして、考えてみたいと思います。 　続いて、質問項目数です。平成17年度については、すべて共通質問で取り扱っていまし た。今年度については、共通質問５問、ＰＣ版に関する質問15問、携帯版に関する質問15 問、合計35問となっています。それぞれ別立てにしますと、より簡素化され、それぞれの バージョンによっての使い勝手をいろいろと聞ける。このような工夫をしています。質問 項目の内容等については、過去の設問の連続性を維持するのがいちばん肝心なところであ るため、それらを尊重しつつ、項目の順位や表現等を一部変更しています。 　52頁をご覧ください。利用者向けアンケートの実際の中身です。変わった点、重要な点 をご説明します。２のＰＣ版に関する質問の前半、Ｑ２−１です。「ＰＣ版しごと情報ネッ トを利用して求人情報を検索するなど、求職活動をしたことがありますか」という質問を していますが、これは、雇用保険三事業目標に係る質問項目との関連性で、どれほどしご と情報ネットを活用してこれらの効果があるかということで、事務局としては重要な質問 と考えています。また、Ｑ２−２については、求職活動をしたことがないその理由を、昨 年は自由記述をしていましたが、今年度は、選択肢をあらかじめ作成して、答えやすくし ています。 　53頁については、ＰＣ版のしごと情報ネットを以前から利用したことがあるかというこ とで、いままで利用したことがある人から不具合あるいは使い勝手を聞こうとしています。 若干の訂正は、Ｑ３−３です。昨年は「パソコン及び携帯」としていたところ、アクセス するものがいろいろ事情によって変わってきましたので、パソコンと携帯電話と両方だが、 パソコンが主であるとかと、聞き方を少し詳細にしています。 　続きまして、54頁です。ＰＣ版に関する質問の後半のＱ４−１です。これは今年度の新 規質問ですが、操作具合を尋ねています。実際に２回ほどしごと情報ネットを検索、閲 覧していただいて、プルダウンする「求人情報」「派遣／供給求人」「紹介予定派遣」の選択 の仕方がうまくできるかどうか、あるいは、自分の希望する就業形態や情報の選択の仕方 がうまくできるかどうかということを、実際に操作していただいて、その操作具合を聞こ うとしている質問を設定しました。 　55頁、携帯版に関する質問（前半）が、ＰＣ版と同じような環境の下、携帯版に関して アンケートをとっているところです。内容はほとんど一緒ですが、56頁のＱ６−３、４、 ５、６については、もし続けてＰＣ版、携帯版に答えていただく方には省略させていただ くという関係があります。 　57頁をご覧ください。先ほどはＰＣ版の操作の仕方を聞いていましたが、こちらも、携 帯版での検索の仕方の操作具合、あるいは、ここがどうにもよくわからないというような ことについて、検索の仕方を尋ねています。中身については、現在の事務局の考えとして は、ＰＣ版と携帯版と同じような質問を用意していまして、携帯版だからこれを特化して 聞いているというようなところは、現在の質問項目にはありません。 　59頁は、参加機関向けアンケートの概要です。昨年は、やり方として、郵送によるアン ケートと電子メールによるアンケートを行いました。ただ、実績を見ますと、有効回答数 のうち電子メールに対する回答数が非常に少なかったものですから、今年度については、 郵送によるアンケートと、ＦＡＸでの回答送信受付を加えて行おうと考えています。対象 としては、やり方は平成17年度と一緒です。発送数も600機関です。集計作業としては、 平成18年度の委託先である雇用情報センターを考えていますが、電子メール回答を省いた 関係上、開発業者は今回は入っていません。質問項目数は、昨年より１個減らして18を予 定しています。質問の仕方としては、昨年は事業を行っている区分ごとにいろいろな質門 を作りましたが、この質問シートを１種類に統一したというのが主な特徴です。あとは、 過去の設問の連続性を維持したり、回答していただく方の負担軽減を細部で図っていると ころです。 　60頁をご覧ください。問１です。昨年度は、回答していただく事業主の方に「どの事業 を行っていますか」という聞き方をしていましたが、今年度については、主な事業を◎、 ほかに行う事業を○にするという回答の仕方を考えています。問５は、「あまり満足してい ない」「全く満足していない」という方たちに対して自由記述を求めていましたが、あらか じめ選択肢を用意して選択していただく方式にしました。それらにも合致しない場合には、 自由記述欄を「その他」で用意しています。 　61頁以降は、設問は昨年同様ですが、回答しやすいように属性別に１つにまとめた関係 で、若干変わっている点があります。 　62頁をご覧ください。大きく変わったのは問15です。問15は、「使い勝手が悪い箇所」 「入力作業やシステム改善その他について」の意見・要望と２つに分けて書いていました が、まず、使い勝手が悪いところを選択肢の方式に変更しました。また、それに伴いまし て、どこを改善してほしいか、どこが悪いかという自由記述欄を合体させ、１つの質問に しました。 　63頁の非参加機関向けアンケートについてご説明します。アンケートのやり方として、 参加機関向けアンケートと一緒ですが、今回はＦＡＸでの回答送信受付を追加しました。 対象としては、平成９年１月から平成18年10月12日現在登録の各事業者の参加機関を除 いたところを対象として、発送数は3,000を上限としています。質問項目数は、昨年同様 ７つです。 　具体的には64頁になりますが、非参加機関向けアンケートは１枚です。対象となる事業 所の事業状態を聞くのが問１ですが、そこで、参加機関向けアンケートと同様に、主な事 業については◎、ほかに行われている事業には○ということで同一性を持たせています。 また、問３では、「『しごと情報ネット』をご存じですか」と、知っているか、知っていな いかを聞くところと、もし知っていた場合は、しごと情報ネットの使い勝手について、使 い勝手の悪い部分を選択肢にして、どのように悪いか、どのように改善してほしいかにつ いては自由記述欄を設けています。 ○諏訪座長　ありがとうございました。ご質問、ご意見等ございませんか。それでは、色 付きで印刷していただいたものを見てください。これは、昨年度の調査のうちの利用者の 調査結果です。表面だけを見てもあまりよくわからないので、もう少し丁寧に見てみたら どうか、と去年言って、実は、よかったら自分がやりますと言ったのです。その宿題をや っていないことに気が付きまして、やっとやりました。これはそのうちの一部分なのです が、精査してみますと、やはりいくつかのことがわかってきます。簡単にご説明したいと 思います。 　まず、しごと情報ネットを使ってみたい理由は何か。「必要があるから」というのがいち ばん多いのだろうと思いますが、それをちょっと脇に置いて、図の１をご覧ください。い ちばん下に、使いたい・使いたくないという質問項目があって、その次に、使いやすいか、 使いやすくないかがあって、そして、役立つか、役立たないかがあります。こういう３つ の要素を掛け合わせていくと、使いたくて、使いやすくて、役立つという評価の意見が、 全体の中の４割の人たちでした。その次に多いのは、いちばん右端の、使いたくないし、 使いやすくないし、役立たないという意見で、あとは真ん中にいろいろ分散しています。 ここに見られますように、使いたいと、実際に使うかどうかという問題の間には、いくつ かの要素があるようです。 　３頁をご覧ください。やはり使いやすさというのはかなり影響しているようです。図の ５の「使いやすい」と「使いやすくない」で、「使いやすい」と言った人のうちでは「使い たい」というのが76％で、「使いやすくない」と言った人で「使いたい」は36％でした。 これはかなりくっきりと差が出ていました。思わず手にとるというのと同じように、思わ ずいじってみるという感じにどう設計していくか、ということが大事なようです。精査し てみると、例えばこういうことがわかるわけです。 　もう１つ、去年、求職者情報の提供云々ということで調査の中に入ったものですが、単 純集計すると図の２で、１頁にあったとおりです。これはもともとありまして、９割以上 の人が「ぜひ必要」あるいは「できれば必要」だという意見をこの調査では回答してみま した。 　男女別ではどうかということを、次に見てみました。図の３ですが、驚いたことに、男 女差はほとんどありません。一般に女性のほうがこういう情報を出すことには躊躇するの ではないかという仮説を持って調べてみましたら、何と差がほとんどありません。若干躊 躇している様子もなくはないのですが、差があるなどとはとても言えません。したがいま して、男女とも、必要があれば求職者情報を出して、より良い求人情報とマッチングでき ればと思っているのかなと思います。 　これを先ほどの、しごと情報ネットを使ってみたいかどうかというものと掛け合わせた ものが、図の４です。使いたい、使いたくないでそれぞれ100％で見てみますと、「使いた い」と言っている人の中では、求職者情報提供が「ぜひ必要」という人が半分、それに対 して使いたくない人は４割と、10％ポイントほどの差があります。したがいましてこの調 査の中では、結論的には３つぐらいのことが言えるかと思います。 　１つ目は、少し重要な項目をいくつか精査して、毎年そこだけはどういう動向にきてい るのかをクロス集計をしたほうがいいのではないかというのが１点です。 　２つ目は、失業中や転職をいま考えているというせっぱ詰まった人と、何となくこうい う調査の機会があったから調査に答えようという人とでは違うと思いますので、そこは分 けたほうがよさそうだということです。私は、実はやってみたのですが、グラフにしてい る暇がなくて申し訳ございませんでした。 　３つ目は、経年変化を見ていく必要がありますので、質問項目はそう簡単には変えない ほうがいいのかもしれないなと思います。昨年度の調査票は答えるのにかなり煩瑣かなと 思いました。元のデータが処理しづらい形でしたので、この処理自体に２、３日かかって しまいまして、その時につくづく見ながら思ったのは、これはずいぶん答える側はわかり づらい項目がいろいろあるという感じもしました。勝手な意見ばかり申し上げましたが、 皆様のご検討の参考になればと思います。 ○松田委員　携帯版の回答というのは、ＰＣからするのですか、携帯からするのですか。 ○事務局　携帯版を利用した感じをＰＣで答える。 ○松田委員　２点ほどあります。いま諏訪座長が経年変化であまり変えないほうがいいと おっしゃっていたのですが、例えば53頁の主な場所はどこですかというのは、これは何を 把握される意図なのでしょうか。どこで使おうとあまり関係がないという感じがするのが １点目です。 　もう１つは、非参加者向けのアンケートの64頁の問２に、従業員従業者数の規模を教え てくださいと書いてあって、備考欄を読むと、例えば派遣の場合で登録者等の人数も加え ることが必要と判断して、この記載を削除と書いてあるのですね。そうしますと、いわゆ る正規従業員であればこのぐらいの区分けでいいのかもしれませんが、登録者数も含める という話になると、この区分けはあまりにも小さいほうに片寄りすぎているというか、登 録者を入れたらかなりの人数になる所が大多数だと思いますので、この区分けでいいのか なと感じているのが１つ、以上２点です。 ○諏訪座長　では、質問にお答えください。 ○事務局　53頁のパソコンで、しごと情報ネットを利用したのはどういう所ですかという のは、当初回線状況がこれだけ改善されていないときには、ネットとパソコンがつながっ ているのは限られた所でしたので、皆さん利用するのは学校や外出先だろうと。 　例えば広告をする際にリーフレットをどこに置くか、あるいは現在考えているのは学校 で利用する方が多ければ、教育機関に対して操作ガイドブックを中心に啓発に回ろうかと いうところでして、利用者がどこでしごと情報ネットを見て操作をしているのだろうと。 操作ガイドブックを配付する場合に、どこを中心にターゲットとして絞っていくかを考え て、利用している場所を聞いているところだと思います。 ○松井委員　松田委員がおっしゃられた意見で、非参加機関向けアンケートの所ですが、 事業所の従業員数を聞く意味は本当はなくて、重要なのはここで登録されている人数を本 来聞けばいいのではないか。もしやるならば、１ヶ月くらいでどのくらいですか、そんな 聞き方をすることで、事業者としてどのくらいの活動をしているのかということのほうが 聞くなら意味合いがある。削除するならば反対に、どのくらいの登録がいいのですか、紹 介の件数が１ヶ月平均どのくらいあるのですか、そのように変えたら、事業者の実態がも う少しわかって、意味合いがあるのではないかと、反対に提案をさせていただきます。 ○諏訪座長　この辺は事務局からすぐお答えをいただくところではなく、皆様からご意見 をいただいた上で、最終的に整理をさせていただくことにしたいと思います。その他何で も思いつかれたことをおっしゃってください。 ○仲村委員　１つは昨年度の実績で、回答数の600機関に対して82の機関が回答。非参加 のほうも書いてありますが、参加機関の回答率を見ると、13％ぐらいと大変低いですね。 これは電子メールというものが影響しているのかどうかはわかりませんが、単純に割りま すと、むしろ非参加機関のほうが若干回答率がいいのです。参加機関が、なぜこういうこ とに対して回答をもう少し寄せてこないのかという疑問が残るのですが、今回これをやる のに当たって、回答率をもう少し２、３割を目指す方策が取れるかどうかが１つあります。 　あと、内容的に60頁の問４に、参加機関としての目的は何かと問うています。１から６ まであり、「自社ＰＲのため」と書いてあります。最近の参加機関を検索してみますと、事 業所名の所にいろいろなＰＲを書いてある事業所が、結構多くなってきていますね。これ は自社ＰＲが１つの大きな目的になっているという実態なのだろうと思いますが、ここの 聞き方としては、１番の所に自社ＰＲを持ってくるというと、しごと情報ネットというの はそういうものかと思われるおそれがあります。では、名前の所にもいろいろ修飾語を付 けてＰＲしようかというので載っているのかなと考えられないでもないのですね。趣旨か らすると求職者等の接点という、どんどん見ていただいてアクセスしていただくことです から、１番にこれを挙げるのではなくて、自社ＰＲは４番や５番に位置づけたほうがよい と思います。これを書くに当たって、うちもＰＲをしてやろうという考え方になる１つの 材料になってしまうかなという懸念がありますので、これは意見として申し上げたいと思 います。 ○諏訪座長　先のご意見はちょっと質問的なものも含めていたのだろうと思いますが、回 収率が低い理由やどう上げていったらいいか、何かすぐお答えできることはありますか。 ○事務局　回収率は大変重要だと思っていますので、まずは先ほど申し上げたとおり、Ｅ メールだと一旦添付ファイルを開いていただいて、それをプリントして回答していただく 形になりますので、答えていただく方に相当負担がかかるということで、ファックスの方 針を取らせていただきました。 　また、利用者向けアンケートで、現在我々事務局段階で考えているところでは、有効回 答数をアップさせる方策として、共通質問のあとパソコンだけに絞るか、携帯版だけに絞 るかということで、利用者に対して２つ一緒に答えていただくと、重複感が相当募ること もあります。ちょっとシンプル化に努めて回収数をアップするという方法も、事務局段階 では考えているところです。 ○松井委員　アンケート結果はもしかすると後ほどご報告があるかと思うのですが、私は 時間の関係上退席しなくてはいけないので、是非この場、あるいはサービス検討会並びに 事務方でもご検討をお願いしたいのです。参考３の77頁以降の所で、満足している所のほ うが回答件数は少なくて、それは要するに仕事にあまり満足していない、全く満足してい ないというのが、これはしごと情報ネットのせいなのか、求人情報の質そのものなのかど うかとか、そういうものはもう少し分析をしてもらいたい。これはもちろん可能であれば ですが、そういうことを是非お願いしたいと思います。 　反対に回答数が少ないというのは、もしかして回答する気が起きないというのがあって、 満足していないと回答する気が起きないというのは一般的で、私だったらそういう行動様 式になるので、こういう点はよくとらまえてもらえればと思います。もちろん安定所の経 験で、いくら求人を出しても全然寄り付かないというのはあるので十分ご承知だと思いま すが、そういうこととの兼合いで、是非ご検討願えればと思います。 　80頁以降に、使い勝手が悪いということがいろいろ書かれていますが、もちろん使い勝 手を良くするための改修費用とか、あるいはそういう諸々の点があろうかと思います。金 額が万単位や千単位になっているのをもう少し細かくしたいとかありますが、それもうま く今後工夫できるのかどうか、それを是非ご検討願えればと思います。ちょっと先走って いるかもしれませんが、一応いま気が付いたところだけ先に発言させていただきました。 別件がありますので、これで退席させていただきます。申し訳ありません。 ○諏訪座長　いまの点で、何かすぐお答えできることはありますか。 ○事務局　大変失礼しました。参加機関と非参加機関のアンケート結果については、３月 に利用者向けアンケートの詳細をご報告して、参加機関、非参加機関の結果については、 今回議題の関係上参考までにご用意して、平成18年度のアンケート調査をする際に参考資 料としてお付けした関係上、ちょっと説明が省かれた点です。 　特に見ていただきたいのは、自由記述で若干皆様の直接的なご意見をいただいて、松井 委員のご指摘のとおり、本当に満足していない中で、どういう辿り方で満足していないか ということが、自由記述を読むことによってだいぶ分かると思いますので、これらを事務 局は参考にしつつ、アンケートの課題にさせていただきたいと考えています。ありがとう ございました。 ○諏訪座長　ほかにいかがでしょうか。 ○三村委員　先ほど松田委員がご指摘になった点ですが、事業者の規模というのは、もう 少し実態に即した形にして、例えば派遣社員をどれぐらい持っているのかということで考 えたほうがいい。このやり方は普通の会社のアンケートと同じですね。 　普通の会社と違って、我々派遣にしろ労働者供給にしろ、扱っている方々の数がいちば ん大切な要素ではないかと思うので、少しそちらをご検討いただけたらいいなと思います。 あるいは、これ以上言うのは差別になるから、もう止めよう。本当は正規の、いってみれ ば派遣社員とかは別として、その会社に純然たる従業員として何人か、あるいはその中で 扱っている人は何人かということぐらい聞けると、少しわかるかなという感じですね。そ の辺の調査というのはなかなか難しいかもしれませんね。曖昧だと、答えがなくなるので すよ。わかりやすくするというのはそういうことだと思いますので、ちょっとご検討いた だければと思います。それについて私は賛成です。 　松田委員のおっしゃったＰＲがいちばん最初にきているのは、私もそのとおりだと思い 　ます。本来の目的と違いますものね。 ○仲村委員　そういう使い方がある種公然と認められているというか、それでいいのだと いう意識が、あまり強くなっても困るかなと。 ○三村委員　あまりそう強くは考えないと思います。それこそ第一印象で、これがＰＲと いうのがいちばん大切なのだと相手に思わせてしまうことが、本来はどうかなと言ってい るのですね。 ○仲村委員　それはホームページの欄を開けば出るわけで。 ○三村委員　それはそうにしても。 ○仲村委員　画面としてはちょっと汚いですね。ゴタゴタと社名の前に書いてありますと。 ○三村委員　そうですね。 ○仲村委員　だからクリックする時もここにクリックしようというあれは、逆効果になって いると考えられます。 ○三村委員　だから本音と建前はちょっと違うのですがね。 ○仲村委員　そうですね。社名だけがきちんと書いてあったほうが、画面的には見やすい。 もしいろいろＰＲしたいというのであればホームページを開いてもらえばいいわけで、社 名だけのものとゴタゴタ書いてあるものを比較すると、ちょっと画面としては何となく煩 雑なイメージが強いですよ。あれは制限された範囲内で書いてあるので工夫しているのだ ろうと思うのですが、若干ＰＲ色を強めてしまうと、ちょっと趣旨に反してくるのではな いかと思います。 ○三村委員　そのご意見には賛成なのですが、その要素が欠けると、逆に今度はモチベー ションが変わってくるという気もします。実際にその当事者の身になってみると、せっか くここに出るのだから、これもまたロゴマークに通じてくるので、認知度はあらゆるとこ ろで出したいのが本音ですから。 ○仲村委員　それはわかります。 ○三村委員　それから、見た目のきれいさとね、そこはバランスをどう考えるかがあるの ですね。 ○仲村委員　それは出るのはかまわないと思うのですが、ただ聞くほうとしては若干下げ た順位で聞いたほうがいいのではないかという、アンケートとしての質問の順序の問題で すね。 ○三村委員　若干品格の問題が出てくるかもしれないです。 　これはしかし、非常に興味深いですね。こういうクロス集計が、今後回答率が悪いにし ても、そういうものから何かが出てくるということは、別の意味で大変意義が深いと思い ます。 ○諏訪座長　ここで「はい」というようにお答えしたいところですが、そう言うとまた宿 題になってしまいそうなので。確かにおっしゃることの趣旨は、本当に大事だと思います。 ○三村委員　予防線を張られたら、どうしようもないです。 ○諏訪座長　ほかにいかがでしょうか。調査の時期が迫っているものですから、何かお気 付きのことがほかにありますか。 ○松田委員　ものすごくつまらないことを申し上げます。例えば52頁のＱ２−２の４に、 「しごと情報ネット」を知っていたがのカギ括弧が変ですよね。それと同じことが53頁の Ｑ３−２もそうですし、Ｑ３−３でいくと、「ネットを」となっていたりしますので、これ はやられる前に用字用語的なところを、もう１回きっちり見直していただいたほうがよろ しいのかなと思います。 ○事務局　すみません、訂正いたします。 ○諏訪座長　これはまだ案ですので、もう一度精査をしていただくことにします。ほかに いかがでしょうか。よろしゅうございますか。それでは、また後ほどお気付きのことがあ りましたら、是非事務局にお伝えいただければと存じます。 　次の議題に移ります。前回のサービス検討会での主な議論について、事務局からご説明 　をお願いします。 ○事務局　議題４その他の中で、昨年12月27日第７回のしごと情報ネットサービス検討 会が行われました。その中での主な議論をご紹介します。 　検討議題としては、本日の議題とほとんど同一ですが、検討議題（４）ロゴマーク等に ついて、さらなる議論をいただきました。このロゴマークの導入については、ロゴマーク は画像情報ですのでＪＰＥＧあるいはＪＩＦの画像情報で、主に利用する回線状況と、大 いに関係があります。ただ、相当ブロードバンド化が進んだ関係上、ホストコンピュータ 側の負担が軽減されまして、利用者のネット状況の回線スピードがだいぶ改善された結果、 ロゴマークを導入してもそんなストレス感はなく、利用しやすい状況になっているだろう。 わざわざこちら側のホストコンピュータを改修しなくても、ロゴマークの導入が図られる ようになった状況ではあっても、若干の定常改修経費内で納めることができると。果たし て予算的にクリアになったものですから、実際にロゴマークを導入したらどうでしょうか という検討を、皆さんでしていただきました。 　資料５にありますように皆さんのご意見をいただいたところですが、ロゴマークの導入 については、もう少し方向性や状況を踏まえたほうが肝心だという方もいました。また、 ロゴマークの導入は必要ですが、現在の状況を考えると最優先事項ではなくて、いろいろ な優先順位を考えて今後の議論を継続していくべきだという方もありました。ロゴマーク を活用することとなると商標登録の問題が生じるので、それについて検討すべきだ。その 他加盟団体の加盟登録管理等のロゴ使用に係る仕組みについても議論すべきだということ がありました。ロゴマークではありませんが、広報関係の取組についても関心があるとい うこともありました。 　本日議論をされましたが、広報手段にはさまざまなものがあるので、前回の運営協議会 において広報を減らす工夫が何かないかということがあるので、それらも含めてという観 点です。 　続きまして、しごと情報ネットのリーフレットは、どういう場所に配付しているのかと いう話がありました。安定機関だけではなくて教育機関も含めて、いろいろな方たちに紹 介をしていくべきではないかという意見をいただきました。操作具合についてですが、派 遣・労働者供給検索ボタンが一緒になっていますので、それらを是非分けて検索ボタンを 設けてください。今日も議論の１つでしたが、紹介予定派遣の取扱いについても検討をす べきという意見をいただきました。 　ちょうど本日発売になったＷＩＮＤＯＷＳの新しいＯＳ「ＶＩＳＴＡ」の導入に伴い、 特に利用者側で文字化けが若干発生するのではないかと言われています。こちら側のホス ト側に生じる問題と利用者側に生じる問題と、ＶＩＳＴＡがどの程度普及スピードがある のかを勘案しながら、若干の予定額を定常改修経費の中に設けるべきではないかという意 見をいただきました。以上ご報告申し上げます。 ○諏訪座長　それでは、この点についてご質問、ご意見をお願いします。 ○松田委員　派遣と供給のボタンが一緒になっているという部分ですが、これはたぶん私 どもの委員が申し上げたと思います。これはだいぶ前から要望としてお伝えしていること だと思いますので、是非ともこの分割についてはご検討をいただきたいです。 ○労働市場センター業務室長　これは当然、利用者側からの不便性というのは行政からい うと優先度の高いリクエストですから、年度内なり、あるいは翌年度の予算の中での話で すので、ちょっとまた額を見ながら。 ○松田委員　よろしくお願いします。 ○諏訪座長　そんなたいしたことはないのでしょう。どうです、印象的には。 ○労働市場センター業務室長　いつまでも検討していてもしょうがないですよ、こんなも のは。 ○事務局　ただ入口の部分だけで分けると形式的にもどれくらいかかるかというのはあり ます。難しくはないと思うのですが、本当に入口だけ、トップ画面だけ分けて、中でまた 一緒にするという形は。 ○松田委員　それはあまり意味がない。 ○事務局　あまり意味はないです。 ○松田委員　それは分ける以上は、全体を分けていただく。ただ供給というのは、数字を 見てもものすごく小さいですから、そこだけを取り出して別にしたからといってどのくら いかはわかりませんが、そんなにあれではないという気はしています。 ○労働市場センター業務室長　以前からそういう話が継続しているということですので、 利用者の不便にならないようにきちんとと言いますか、前向きに検討いたします。 ○吉田委員　ロゴマークについては、もともと結構長期にわたって議論しているわけです が、全求協から提案させていただきました。当初はメディアごとのロゴマーク、あるいは 企業ごとのロゴマークといろいろな考え方があると思いますが、もともとはメディアごと のロゴマークで、それが表示されることが官民連携のポータルサイトに相応しいという議 論も起こしました。 　その後加盟団体のロゴには費用の問題、コストの問題といろいろな話が出ていまして、 まだ一つの結論を見る状態にたぶん至っていない状況です。ここにも書いてありますが、 引き続き継続的な議論をされることを望みます。といって、すぐに結論の出る問題ではな いと存じています。しかしながら当面は加入団体ロゴとの併用という話が出ても相応しい 議論だと思いますし、資するものだと思っていますので、ここで終わるというよりも長期 的な議論を是非お願いしたいと思っています。 ○仲村委員　民紹協でこの話が出てからロゴマークを早速登録していま申請をしているの ですが、非常に時間がかかりますね。もう２年ぐらい前になりますが、まだ認可されてい ないです。これは各事業者単位でというのは所詮無理ですから、あとは団体加盟にそうい った信用を与えるようなイメージということでしょうが、画面等どういうイメージなのか はわかりませんが、いまのシステムだとスペースからいって、かなり大きな表示をしない とちょっと画面に入らないですね。だから技術的にその辺がどうなるのか、イメージとし てもまだ湧かないのです。あまり小さいものではロゴマークの効果はないでしょうし、そ れなりにかなり大きなものとなると、いまの画面を全くガラッと変えないと、そういう表 示もできないのではないかという感じがします。 ○吉田委員　大きさについてはすでに世の中的にはたくさんあって、どれぐらいが適切か はわかりませんが、目に見やすい形の必要最小限の大きさはあると思いますので、それが 負担なく表示される仕組みに乗ることが大切だと思います。 　それから、各機関なのか、メディアなのか、企業なのかという議論はずっと続いている わけで、この辺もきちっと詰めた話をいつかはする必要があると思いますが、まだ熟して いないような気もします。団体ロゴ案を選考するのは全求協としては反対でした。もとも と各個別のメディアや企業のロゴマーク表示に各社が投資なさっていたり、表示にブラン ドについての磨きをかけているわけなので、我々の優先順位としては、個別のロゴ表示を 重視しています。 ○横山委員　ロゴマークの話の時にはいつも言っているのですが、私は吉田委員とは全く 逆で、個別企業のロゴマークを載せるのは、どうかなと思います。マークを考えるのであ れば、例えば派遣のマークとか、仕事を検索した時にそれがどういう仕事でどういう条件 かがわかりやすいマークを、あくまでも利用者の立場に立った上でのマークを考えて、そ の検索結果として表示することを考えるべきではないかなと。個別企業のロゴマークを出 して、それが利用者にとって何になるのか、あくまでもそれは個別企業の単なる宣伝にし かつながらないと思います。そういったものをしごと情報ネットで出すべきかどうかを考 えると、私は同じマークを考えるのであれば、そういったマークを考えるべきだと思いま す。 ○吉田委員　ロゴマーク自体は、宣伝というよりも信頼の表示、商標でありますので、個 別の企業を宣伝するというよりもこのマークの信頼、もちろん信頼に至る普段の努力をし なくてはいけないわけですが、それの表示、いわゆるブランドのアイデンティティーとい う考え方がベースにありますので、企業の広告だから違うのではないかというのは、相容 れないところはちょっとあります。 ○仲村委員　これは前からの議論の繰り返しになるかもしれませんが、ロゴマークがあっ て、それを出すことによって見てもらえる信用を感じてもらえるというのは、そのロゴマ ークが一般的に他の所でも使われて企業のブランドとして定着している所は、確かにおっ しゃるようにそれを表示するのはニーズが高いと思います。 　いま横山委員からありましたように、個々の紹介事業者は、派遣はわかりませんが、非 常に規模の小さい事業者が多い。そういう所は、すでに出来上がったブランドはないわけ です。ですから、ロゴマークが先なのかそれがあれば信用が得られるのか。逆に、それを 作るためにどういう努力をしなければならないのか、これは両方の面があると思うのです が、むしろ零細、小規模事業者は後者のほうです。これからどうやってブランドを作って いくか、その結果何年か後にかなりの時間をかけてやっとブランドが出来てロゴマークが 定着するという様相がありますので、ここでいきなり個々の事業者にロゴマークを作って 出しなさいというのは、ちょっと手法として逆転しているのではないかと感じます。そこ がなかなか話が噛合わないところだと思いますが、これは立場の相違というか、それぞれ の事業形態の違いからくるものもあるかと思います。ですから、両方どちらが正しいのか はわかりませんが、この中ですべての事業者、参加機関にロゴマークという考え方は、な かなかなじみにくいなという感じはします。 ○吉田委員　２回目のサービス検討会で、具体的にこういうのはどうでしょうかと挙げま したのは、例えば各情報提供機関は３つ選べますと。それはメディアのロゴマークを表示 されてもいいし、あるいは加盟機関、各協会の表示、あるいは各協会の必須として、あと ２つはそれぞれの各社や各メディアの表示をするなど、１つに限定しないである程度の数 の中で情報提供機関をチョイスするのはどうでしょうかという議論を一度したことがあり ます。あまり１つの方法論ではなくていろいろなアプローチの仕方はあると思いますので、 それは継続的に議論できればと思っています。 ○諏訪座長　ほかにこの点はいかがでしょうか。どうもいくら議論してもなかなか前に進 まないところがあります。しかし決して議論を閉じることはなく、もう少し継続していき ますので、今後のことを考えますと、是非いろいろお考えのところを改めてお出しいただ ければと思います。 ○三村委員　吉田委員のバックグラウンドになっている全求協の会員の皆さんは、いわゆ る全求協そのものが寄ってなっている組織と、例えば私の母体になる人材協、それから仲 村委員が出ておられる母体の民紹協、松田委員が出ておられる派遣協、それぞれバックグ ランドがいままではバラバラです。このような状況になるのは、歴史上初めてなことです。 いずれにしても全部に共通した目的は人材ビジネスで、それにかかわるビジネスがいかに これからは大切だということを、一般の方に認知していただくことが大切だと思います。 　ただ先ほど申し上げましたように、それぞれの基礎が違うものですから、目的もそれぞ れの考え方に片寄っていく。ここはそういう人たちが全部集まっての話ですから、結局見 た人が識別できるマーク、それの何を識別するかというと、この会社はここに加盟してい るのだ。例えば加盟団体でいくとすればここに加盟しているからある程度の信頼はおける のだと。 　これを人材協の立場で言いますと、いまホワイトカラーというのはほとんどみんな全員 職種を取っているのですが、まだ加盟率はものすごく低いのです。僕らとしては、できる だけ信頼度を高めて、そこに加盟する会社が多くなればなるほどいいわけです。民紹協も 同じような状況はありますね。ですから、そこに１つのシンボリックなマークを出すこと によって、あそこに加盟しておくといろいろな意味でメリットが高いと入っていない会員 さんに思っていただくことが、この場を借りての話なので些か時宜たるも同じとはしない のですが、そういう機能もしごと情報ネットにあってもいいのではないかという思いから、 私はまず加盟団体でいこうと。 　先ほど仲村委員が指摘されたように、ロゴマークを作るのは結構各会社にとっては大変 なことなので、その負担やいろいろなことを考えると、これは百年河清を俟つような感じ になるので、まずとりあえず共通のテーマとしては、各加盟団体のマークをまず出してみ ようかという考え方で、この前から主張しています。もし可能であれば、各社のロゴと並 行して使うことは、紛らわしくなるのではないかという感じがしないでもないです。この 辺は技術的な問題ですので、サービス検討会でよくご検討いただければと思います。私の 考えはそんなところです。 ○横山委員　その加盟団体単位というお話ですが、そういった協会や、私どもは労協事業 を行っている組合が集まっている協議会で労協労組協という協議会ですが、労協労組協の 協議会のマークは、まだないのです。ですから、私どもにないからということではないの ですが、しごと情報ネット上で表示するマークについては、しごと情報ネットで準備した マーク、つまりどういう事業者の方で、例えば派遣会社なのか、あるいは職業紹介の事業 者なのか、そういったことがわかるマークをまず付けるのが、あるべき姿ではないかと思 いますね。そういう形を取れば、いろいろな参加団体に平等に、また、利用者にとっては わかりやすい検索結果が、利便性のあるシステムになるのではないかと思います。 ○三村委員　若干の具体的な問題が、なしとしないのです。事業者がものすごく多い、本 当につかみ切れないぐらい多いです。本省でも実態は、おそらくは１万いくらの事業所の 全部については、お分かりにならないのではないかと。 　いま参加機関が増えているのは結構いいことですが、実は職業紹介という仕事は、いろ いろな危険性を孕んでいる仕事なのです。派遣供給のそれぞれに問題はあるにしても、そ れだけに社会的信頼度を高めていかなければならない。それから、そこに携わる人たちの 意識、認識のコンプライアンスを高めていかなければならないという非常に大きな目的を 持って、各協会はやっていると思うのです。それをいま委員がおっしゃるように平等はい いことなのですが、本当に利用者の利便性、あるいは信頼性に応え得るかどうかという部 分については、問題なしとしないのではないかと思います。 ○横山委員　しごと情報ネット上に掲載されているインデックス情報のしごと情報ネット の信頼性とロゴマークを付ける・付けないというのは、ちょっとどのように判断するのか。 いわゆるマークが付いていれば信頼できるインデックス情報なのだと。付いていなければ 信頼できないのだというように。 ○三村委員　逆に言いますと、例えば人材協のロゴマークが付いていると。これは検索を してくるお客さんよりも、それが付くか付かないかによって我々身内のまだ会員になって ない方々が、そこに入ってないといろいろな意味での情報が欠如するとか、いってみれば 裾野を広げるための１つの手段に考えているのです。 ○横山委員　考え方はわからないわけではないですが、ただそれをしごと情報ネットを利 用して、そのように思わせる必要はないと思います。 ○三村委員　もちろんそれは悪い部分ということですね。 ○横山委員　しごと情報ネットに掲載しているインデックス情報をどんな業者もすべて含 めて、それはある一定の品質を保つというのは必要なことだと思います。だからそれを個々 の協会に参加している・参加していないというところで、それを表示してしごと情報ネッ ト上で差別するというのはいかがなものかなと。それは各業種でいろいろな問題があるが それは別問題として、しごと情報ネット上ではある一定以上掲載している以上は、信頼性 を保証するのは難しい面はありますが、それは別問題として考えるべきだと思います。 　何度も言いますが、この情報はどういった業種が提供しているのかというマークをまず 考えると。あとは仕事の条件をもっと細かくマークはいろいろ考えられるとは思いますが、 そういったことに個々の企業、あるいは協会のマークを表示するのは、いかがなものかと 思います。 ○松田委員　私どものマークについても、出来てからかなりの年数がきちんと経っており ます。ただ会員になるについて、私どもはほとんど入口を閉ざしておりません。行政のご 指導もあって、できるだけたくさん広く取り込んで、その中でいろいろな情報提供なり指 導なりをしていってくださいという話の中できちんと情報提供していますし、それなりに 悪いことをしたことについては中に呼んで、こういうことはしてはいけません、やらない でくださいということもやっていますし、中に倫理委員会を設けているので、入口は閉ざ さずに出口は除名ができるようになっています。その意味で、一定程度の信頼の証たり得 るような努力はしているわけであります。 　横山委員がおっしゃるように、例えばすべて派遣会社の情報だったら派遣の印があるよ うなものにしなさいと。しごと情報ネット上でそれがいいかどうかの話については別です が、それだとそれぞれの機関が作っているマークと、またもう一種類別のマークがあると いう話になりますので、そこら辺の仕分けというか理解が求職者等から進められるのかと いうのもあるのだと思います。私どもとしてはマークそのものが、ある意味でそういう信 頼の証たり得るということで、いま加盟している所は710ぐらいしかないのですが、いわ ゆる派遣企業がどのくらいあるかという話からすると、せいぜい一般登録で６〜７％ぐら いですが、売上げは４兆円になった中の３分の２は会員企業です。その意味でそれなりの 所はお入りいただいていることでもあるわけですし、また改めて別に情報ネット上だけで 何か違うマークをそれぞれ平等にいろいろなものを作って何でも出していくことがいいの かどうかについては、若干疑問があるなという感じがしています。 ○仲村委員　同じような意見ですが、考えてみるとしごと情報ネットにどこまでそういう ものを求めるかという期待感にもよりますが、情報提供をする事業者にとっては、そうい うものが必要なので要望が出るのだと考えます。一方で需給調整を行う、実際に作業をし て次のステップに進まなければならない事業、これは紹介も派遣もそうですが、これはど こで信用を得られるかと云えば、結局入口に来てもらってその後どのように紹介でやるか、 受付に来てもらってどういうサービスをするかです。そういう入口の所で終わる事業とそ うでない事業とは形態が異なります。そういう意味で求人情報提供事業所の自分の所はこ ういう安心した情報だという信用を与えようという趣旨は、よく理解できると思います。 けれども、それをしごと情報ネットに求めるかどうかはちょっと別問題で、これはあくま でもポータルサイトとしてそこで見てもらうと。その後は求職者がどう判断するかという 形でいかざるを得ないです。 　ただ幸いなことに、需給調整のための実際の作業する紹介事業所は、努力する余地があ るのです。一生懸命やれば信用が高まるという違いがありますので、おっしゃる意見はわ かりますが、本当にこれが一本になっていくようにまとめるのは大変難しいかなと思うの です。お互いの立場やニーズがわかっていると思いますので、しごと情報ネットがそこま でできるものかどうか、ということですね。 ○吉田委員　難しさはよく感じておりますし、ちょっと時間がかかる話ではあると思いま す。 ○諏訪座長　これは入るといつも密林の中に入ってなかなか出口が見つからないわけです。 決して閉ざす必要はない議論ですので、どんなふうに処理するのがいちばん関係者各方面 にとってよくて、また利用者にとってもちろん望ましいかという出口を、さらに探ってい きたいと思います。いまロゴマークの点ばかり議論しましたが、それ以外のサービス検討 会における議論等をめぐっては、ご意見ございませんか。 ○三村委員　今日もテレビや新聞にＶＩＳＴＡの話が出ていますが、これは一体どんなも のなのですか。私はこういうことに弱いからわからないのです。 ○諏訪座長　では、強い人に。よろしくお願いします。 ○事務局　久しぶりにＷＩＮＤＯＷＳのＯＳが変化しましたので期待感は高まっていると 思います。現在のパソコンに装備されているＣＰＵのスペック、あるいは相当積んでいる メモリーが１ギガ以上を条件として考えていますので、現在しごと情報ネットの参加機関 が導入されているパソコン上で、ちょっとメモリー上厳しいところがあるのではないかな と。あとは、相当ＣＰＵに負担がかかりますので、もう一世代ぐらいパソコンの導入が変 わってからようやく落ち着くのではないかと思っています。 　また、利用者についても大きなバージョンアップですので、現在メモリーの値段は相当 安くなっていますから改善はされていくだろうと思いますが、落ち着くには半年ぐらいは かかるのではないか。あるいは、マイクロソフトジャパンもそれらを心配してＸＰのサポ ート期間を延長していますので、当分の間はＸＰ、あるいはその前のバージョンを使いな がらインターネットを使っている方がほとんどではないかと。相当ＰＣ好きな方はＶＩＳ ＴＡを導入されるでしょうが、様子見も若干あるのではないかと考えています。 ○三村委員　ということは、当面放っておいてもいいと。 ○事務局　放っておくわけにはいかないです。ネットを見て、文字化けなどの苦情が発生 すると思います。 ○三村委員　それを導入すると、それぞれに沿って全部この機械に変えなければいけない のでしょうか。 ○事務局　そういうわけではありません。利用する側は、昔のＷＩＮＤＯＷＳ98を使って いらっしゃる方もいます。 ○三村委員　文字化けがあるのですか。 ○事務局　新しいもの好きの方がＶＩＳＴＡを導入した場合に、インターネットエックス プローラーの不具合が発生して、こちらで提供している文字フォントが合わなくて文字化 けが発生するのは生じると思います。ただそれを直すのはマイクロソフト側でして、こち らで改善するのは若干あるかもしれませんが、様子見をしながらマイクロソフトのバージ ョンアップを経ながらこちらの改修をしていくのが、手順だと思っています。 ○三村委員　そうすると、地上デジタルになるから全部テレビを買い換えろという話とは、 全然違うわけですね。 ○事務局　それとは違います。ただＶＩＳＴＡが導入されて、現在想定しているいまご議 論いただいたロゴマークの導入が容易にインストールできるようになるのは期待されます。 ３Ｄ画面が相当ＶＩＳＴＡに導入されますので、例えば検索画面を３Ｄ化して見やすく、 あるいは派遣求人を見ながら紹介予定派遣求人を見るとか、３つの同時画面をアクセスで きる可能性も生じてきますのでＶＩＳＴＡには相当期待していますが、ちょっと様子見が 必要なのではないかと思います。 ○三村委員　わかりました。 ○諏訪座長　ファックスはもう時代遅れになったように、また今度はいろいろなことが起 きると思いますので、先ほどから何度も申し上げているように、ロゴだけではなくまた新 しい問題が出てくるのではないかと思います。したがいまして、そうした問題を閉ざさず に、この運営協議会の場で継続的に、あるいはサービス検討会で地道な検討をお願いした いと思います。同時にそういう状況変化に関しては、各方面の方々も自分の業界の問題と 絡めながら、是非前向きにいろいろお考えいただければと思っています。以上が本日予定 していた議題です。 ○諏訪座長　ほかに何かございますか。 ○吉田委員　今後検討すべき課題ということで、２点視野に入れておく必要があるかなと 思います。 　１つは年齢差別について、罰則はないが禁止される方向できたときに、いま検索軸の中 に年齢が入っていて、これは統括も検討しなければいけないです。ただ、これについては たぶん松井委員もいろいろなご意見をお持ちでしょうから、よく議論していく必要がある と思います。 　もう１つは、日曜日の朝日新聞に出ていましたが、悪質商法の情報提供について、国の 自治体が、経産省が真ん中になってシステム構築しますというのが新聞に出ておりました。 ここの協議会は安心・安全な情報提供をいかにやっていくかという立場にあるわけですが、 問題ある企業がしごと情報ネットに載ったときのダメージは、すぐわかるわけです。国民 生活センターと各都道府県の消費者センターが連携して、いまはすでにシステムを組んで います。パイオネットという国民生活センターで持っているものです。そういう情報が経 産省とデータがお互いに把握できる関係になるとすれば、厚生労働省も是非そういう関係 になっていただいて、いわば危害情報というか、問題情報は、たぶん個別には社名までは 公表することが新聞報道にも出ていたのですが、把握が、こういう委員会を通じるとか何 らかの方法で、各情報提供機関に提供される仕組みが近々にできれば、非常に運用上は、 カスタマーに対しては助かるかなと思いますので、ちょっとその方面の情報収集等、努力 をお願いしたいと思っています。 ○諏訪座長　どちらも大変重要なご指摘だと思いますが、とりわけ後者は、我々の所が立 ち上がるときに非常に神経質に議論しましたが、何でもそうですが、ある程度動き始める とついつい油断がないとも限りませんので、そういうことはないだろうと思いますが、改 めてここで見直すと同時に、自分の所だけでやるのは大変ですので、いろいろな関連情報 を適切に活用しつつきちんとした対応ができるように、事務局にはなお一層のご配慮をお 願いしたいと思います。 　いまのコンプライアンスの問題は全部そうですが、何千人もいる社員のうちの１人か２ 人がとんでもないことをやることによって大変なことになっているのと同じように、ここ に89万件も載っている情報のうちの本当にわずかな部分が問題だということになると、そ れだけで長年皆さんと力を合わせてやってきた努力が足元から崩れてしまいます。是非よ ろしくご配慮のほどをお願いしたいと思います。ほかにいかがですか。よろしゅうござい ますか。 　それでは、今後の予定等運用の方針について、お願いします。 ○事務局　事務局からお願いがあります。冒頭久しぶりで議論が白熱したと言われました が、事務局の不手際で、今年度はこの開催だけで、来年度から開催方針を、また年２回ペ ースに戻させていただければと思います。来年度は第１回を５月から６月初旬頃までに、 第２回を１月から２月上旬にという開催方針とさせていただきまして、それぞれ協議案件 等ありますので、サービス検討会を前段階で開かせていただいて、内容が固まり次第日程 を調整させていただければと思います。年２回方針に戻って委員の皆様のご意見をまた頂 戴したいと思いますので、よろしくお願いします。 ○諏訪座長　何かご意見ございますか。よろしゅうございますか。ちなみにサービス検討 会というのは、年に何回ありますか。 ○事務局　運営協議会が行われる前段階で行われますので、それと同じ回数です。 ○諏訪座長　そうすると、我々が眠っていると、ほかもみんな寝てしまう感じですね。少 し定期的開催という形で動くので、お忙しいと思いますが、ご協力のほどお願いします。 ほぼ時間が迫ってきましたので、本日の運営協議会は以上をもって終了します。どうもあ りがとうございました。