第２６回　しごと情報ネット運営協議会 日時　平成１９年８月３０日（木） １０：３０〜 場所　厚生労働省職業安定局第１会議室 ○諏訪座長　皆様、おはようございます。今日は久し振りの第26回の運営協議会です。ご 多忙中お集まりいただきまして、大変ありがとうございます。本日の出欠ですが、日本人 材派遣協会の松田委員がご欠席で、代理として加藤総務課長にお越しいただいております。 よろしくお願いいたします。 　前回の運営協議会以降に委員の交代がございましたので、紹介させていただきます。厚 生労働省職業安定局需給調整事業課長が交代され、坂口委員の後任として、鈴木委員が就 任されました。さらに、厚生労働省職業安定局労働市場センター業務室長も交代されまし て、中島委員の後任として田委員が就任されました。 　事務局を担当する2人の方が交代しましたので、代表して鈴木課長からご挨拶をいただ きたいと思います。 ○需給調整事業課長（鈴木）　本日はご多忙中お集まりいただきまして、ありがとうござ います。24日付をもちまして需給調整事業課長を拝命いたしました鈴木でございます。本 日は田も来る予定なのですが、地下鉄の事故の関係で遅れておりまして、ここでお詫び を申し上げます。 　当協議会におきましては、「しごと情報ネット」を運営していくに当たりましての、さ まざまなご意見を皆様から頂戴いたしまして、利用者及び参加機関のために、利便性、サ ービスの向上等に努めてまいったところでございます。 　お蔭さまをもちまして、しごと情報ネットにつきましては、現在では信頼ある情報提供 サイトとしまして、国民に広く信頼され、定着してきたものと認識しているところでござ います。 　最近、雇用情勢はだいぶ緩和してきておりますけれども、一時期は非常に厳しい時代が ございました。こうした雇用情勢が厳しいときには、インターネットの普及とともに、こ の官民が連携しましたしごと情報ネットがセーフティネットとしての機能を着実に果たし まして、定着しているものと考えているところでございます。 　本日ご審議いただきますのは、現在のサイトの状況でありますとか、先の雇用対策法の 改正に基づきます年齢要件関係のシステム改修等の案件でございます。 　特に、雇用問題、昨今いろいろと取りざたされておりますけれども、その中でも、しご と情報ネットの担う役割は大変大きなものになってきていると考えております。是非とも、 皆様方の忌憚のないご意見を頂戴いたしますことをお願い申し上げまして、ご挨拶に代え させていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。 ○諏訪座長　議事に入ります。本日の議題ですが、「最近の『しごと情報ネット』の運営 状況等について」、「『しごと情報ネット』に係る平成20年度予算要求について」、「利 用者・参加機関・非参加機関に対するアンケートについて」、「改正雇用対策法施行後の 年齢要件等の取り扱いについて」等です。これらについて順次ご検討いただきたいと思い ますが、まず最初に、事務局から資料の確認等のご説明をお願いします。 ○事務局（佐藤）　本日お手元にお配りしていますのは、「議事次第」以下の、こちらを 基に審議をしていただければと思いますが、参考資料として分厚い資料を2つ置いていま す。 　議事次第を1枚めくっていただきますと、参考資料の目次が出ております。頁数を記載 していませんが、頁数を参考資料ということでご説明させていただきます。1の「『しご と情報ネット』参加機関に係る認定申請状況」は1頁になります。1−2「参加認定機関一 覧」は2頁以降です。2の「平成19年度利用者向けアンケート（案）」は、9頁から26頁、 2−2、2−3となっています。3の「平成18年度利用者アンケート調査結果」、参加機関、 非参加機関向けを合わせまして、27頁から99頁になっています。91頁以降は、「平成19年 度定常改修実施案件について」ということで、別冊の参考資料は厚いのですが、中心は皆 さんの議事次第以降の資料でご説明させていただきます。 ○諏訪座長　議題に入ります。最初の議題が、「最近の『しごと情報ネット』の運営状況 等について」です。事務局からご説明をお願いいたします。 ○事務局　こちらについては、毎回議事の冒頭で現在の状況についてご説明させていただ いているところですが、1の「参加機関」。平成19年7月31日現在ですが、参加機関数は 9,058件で、前回の運営協議会時点では8,600件でしたが、400件増となっているところで す。内訳として、一般参加機関が7,798件、特定参加機関が1,260件です。 　2の「求人（インデックス）情報掲載件数」ですが、7月31日時点で、官民合わせて102万 6,000件です。そのうち民間分については公開中の数が約31万3,000件です。内訳として、 一般求人が主な求人となっていますが、95万4,319件です。派遣求人が6万6,137件です。 紹介予定派遣求人が5,087件、供給求人が35件となっています。特に増加が著しいのは派 遣求人で、前回の運営協議会時点では1万8,307件でしたが、約4倍増の6万6,000件となっ ています。 　続きまして3の「しごと情報ネットアクセス状況」です。本年7月現在のアクセス件数の 1日平均ですが、PC版へのアクセス件数は、前回の運営協議会時点は46万件であったとこ ろ、約43万5,000件です。携帯版へのアクセス件数は、前回は59.5万件でしたが、若干下 がりつつ約57万件です。 　これらの状況をグラフ化したのが3頁です。上のほうが「参加機関数の推移」ですが、 直近では9,058件です。順調な伸びを示しておりまして、年度末いっぱいでは昨年と同じ ぐらいの伸び率を示すのではないかと考えております。 　下のほうが「アクセス件数」ですが、PC版、携帯版とも、微減しています。これは雇用 環境の改善に伴いまして、利用者の逼迫感がなくなった関係で、アクセス件数が減ってい るということですが、後ほどアンケート結果のところでご説明申し上げますが、見方、探 し方が、若干変わってきているやに考えておりますので、その辺が併せて検討していかな ければいけないところだと考えています。 　1頁です。4の「参加機関検索のアクセス状況」、5の「障害者求職情報検索アクセス状 況」につきましては、前回の運営協議会と同じ平均件数で、それぞれ約1万4,000件、約15 万件、障害者については約1万4,000件となっています。 　2頁については、6の「求職者マイページの稼働実績」です。マイページ登録数は、雇用 環境の厳しい状況のときにはだいぶ高い伸び率を示したところですが、7月31日現在で 2,519人、メール配信数につきましては3,300件ということで、メール配信数は前回の運営 協議会のときは2,300件ほどでしたので、伸びているのですが、登録者数自体は減少して います。 ○諏訪座長　以上の限りで、何かご質問、ご意見はありますか。 ○仲村委員　求人の掲載件数が非常にに増えていて、民間が31万となっています。この内 訳が、求人、派遣、紹介予定派遣、供給となっていまして、民間分から派遣以下の数字を 引いたものは、24万ぐらいになります。 　31万の中の紹介と求人情報の件数というのが、いつもよくわからないのです。平成16年 に分けた数字が出ているのですが、これは認定時の事業者分類によって、この当時は8万 9,000ぐらいだったものが、そのうちの内訳が出ているのです。こういうものを、今後1回 ぐらい出していただけると、31万の中身が詳しくわかると思いますので、できれば次回に そういったことができるのであれば、お願いしたいと思います。 ○事務局　了解いたしました。求人の種類については、詳細に分析したものをお出ししま す。 ○諏訪座長　他に何かありますか、よろしいですか。それでは先へ進みます。次の議題は 「しごと情報ネットに係る平成20年度予算要求について」です。まず事務局からご報告を お願いいたします。 ○事務局　資料2の4頁です。「しごと情報ネットに係る平成20年度概算要求について」で す。平成20年度概算要求額で、財務省に提示予定は4億3,800万円です。平成19年度予算額 は4億7,900万円でしたので、約4,000万円の減です。 　1の「定常改修」につきましては、財務省あるいは要求のシーリング枠の関係で、実績 に応じた要求スタイルということで、8,700万円に対して6,500万円の要求になっておりま す。 　いちばん肝心の、しごと情報ネットを運営していくに当たっての「電子計算機等借料」 につきましては、平成19年度と同様の要求額を予定しているところです。また、3の「光 熱料・消耗品費等」につきましては、微減ですが、前年同というところです。4の「運用 支援費」につきましては、要求額は減少しておりますが、これについてはPCのリース経 費を買取りにした関係で、リース経費を今回は要求しなかったということで減少していま すが、スタイルとしては変わっておりませんので、しごと情報ネットの運営につきまして は影響はありません。 ○諏訪座長　この点について、何かご質問なり、ご意見はありますか。よろしいでしょう か。これは、いまの厳しい状況の中では減り方はマイルドという感じなのでしょうかね。 ○需給調整事業課長　はい。 ○諏訪座長　次に進みます。利用者等に対するアンケートの結果です。事務局の説明をい ただきまして、皆様からご感想なりをいただこうと思います。 ○事務局　5頁、資料3以降についてご説明します。平成19年度の委託先の雇用情報セン ターによる、しごと情報ネットに係るアンケート調査を実施しているところですが、その 前に平成18年度のしごと情報ネットのアンケート結果ができましたので、その結果概要を ご説明しまして、多々反映するところがあるやに思いますので、その後、平成19年度につ いてご説明いたします。6頁以降が、「平成18年度『しごと情報ネット』アンケート結果 概要」です。アンケートしたのは、非参加機関に対して、もう1つは参加機関に対して、 最後に利用者に対してです。 　最初に非参加機関向けの調査結果についてです。3の回答概要の@、グラフ化していま すが、「しごと情報ネットを知っているか」という設問です。「名前を聞いたことがある が詳しくは知らない」というのが、平成17年度は40.5％であったところ、39.2％とという ことで、大体同じ推移をたどっているところですが、残念ながら「知らない」ということ につきまして、平成17年度は26.4％のところ、平成18年度は42.7％ということで増えてい る状況になっています。この辺を、もう少し周知啓発に努めるべきではないのかというの が、アンケート結果がもの語っているところです。 　ただ、Aについて、しごと情報ネットを「知らない」機関はどういった属性かと見たと ころ、「有料職業紹介事業者」あるいは「労働者派遣事業者」ということで、新規許可を 受けた事業者の方たちが「存在を知らなかった」という回答内容だと推察しています。 　これらの方々について、Bですが、しごと情報ネットに参加したいですか、参加につい て検討していますか、という設問のところ、有料職業紹介事業者については75％、労働者 派遣事業者におきましては81.3％ということで、高いパーセンテージで参加意欲が高いこ とが見受けられます。 　以上のことを考えますと、下のほうで二重線で囲っておりますが、「しごと情報ネット への参加意欲が高い一方、約半分弱の割合で当該サイトが『知られていない』状況」がわ かります。そういうことで、参加意欲の高い事業者を中心に、引き続き周知広報の仕方を 検討すべきではないかというのが、非参加向けのアンケートの結果からわかる状況だと思 います。 　続いて7頁です。こちらが参加機関の調査結果概要です。3の「回答概要」のAです。こ こもAとBについてグラフ化しています。「しごと情報ネット参加の主な目的」は何です か、という設問につきましては、当然のことですが「登録求職者の増加を図るため」ある いは「求人者の増加を図るため」という項目が、高い数値をとっております。 　Bの「満足度」ですが、これは残念ながら満足度指数を見ますと、マイナスになるぐら いで、「あまり満足していない」という反応が大きいようです。あまり満足していない状 況をCで分析していますが、これは参加したにもかかわず、「期待していた申込み増につ ながらない、効果が実感できない」というものが、75.9％のご回答をいただいております。 　また、Dについてで、「全く満足していない」というところでは、「求職者からの応募 や問合せが全く無い」というのが81％を占めている状況で、相当期待されて、しごと情報 ネットに参加したものの、申込みがなかった、あるいは反応がなかったということで、 「あまり満足していない」というところに指数が振れているのではないかと推察していま す。 　8頁で、「しごと情報ネットの効果」です。しごと情報ネットの効果につきましては、 「アクセスや問合せが増加した」ということで、16.3％のご回答をいただいているのです が、92件の回答数に対しまして、「その他」が33件、未回答が26件ということで、ほとん どの方が「効果」のところに回答をしていただいていなく、「その他」や「未回答」とな っています。この辺が、平成19年度の設問の仕方を変更する必要があるのではないかと考 えています。「その他」の自由記述欄を少ないながらも分析しますと、「あまり効果がな かった」ということをここで書きたいがために、「その他」ということになっているよう です。そういうことで、設問の中ですべての効果を挙げる一方、「効果がなかった」「あ まり効果がなかった」という回答欄を1つでも設けると、もう少し正しい数値になるので はないかと分析しています。 　また、Gの「インデックス情報の入力作業について」ですが、参加機関の方たちは、 「入力作業は当然であり、やむを得ない」という方たちが41％を占めているところです。 一方で、「かなり面倒」という方も20％を占めているところです。そういう関係で、もう 少し簡素化、簡便化を図る必要も、参加機関向けにあるのではないかとも考えています。 　下のほうで、それらを踏まえてまとめているものを二重線で囲っていますが、「実質的 な効果を期待する傾向が強まっているためか、満足度の評価がやや低下。また、入力作業 の負担軽減等、操作性の向上が求められている。」その結果、「効果を向上させるため、 求職者への認知度向上、周知広報の強化が求められる」とともに、「入力の負担感を軽減 するための方策の検討が必要」ではないかということで、「参加機関」からはこのような 結果を考えているところです。 　9頁につきましては、利用者からいただいた結果の概要です。2の「回答者属性」のとこ ろで、数値が変動しておりますのでグラフ化しております。回答者に対して現在の状態を お聞きしたところ、平成18年度につきましては「在職者」の方が相当大きな伸び率で、 29.9％から57.9％となっています。これは雇用環境の改善に伴って、離職という観点より も転職思考という方々が増えてきたせいで、在職者の方が増えてきたのではないかと見て いるところです。 　また3の「回答概要」ですが、Cで「『しごと情報ネット』を知らない理由」を聞いて います。そもそも「存在を知らなかった」という方が、パソコン版、携帯版とも、80％く らいを占めているところですが、10頁にいきまして、実際に利用されている方の「満足度」 はどうかということですが、これは「やや満足」という方が、平成17年度は52.8％に対し て、パソコン版が60.9％、携帯版が64.2％ということで、「やや不満」よりも、満足度指 数は高い数値をとっておりますので、実際の利用者に対しては、なかなかの効果を与えて いるのではないかと考えています。 　Dにつきまして、「大いに満足」「やや満足」の理由を聞いているところです。これは 「効率的に検索できる」あるいは「簡単に」、「無料で検索できる」というところが、高 い数値をとっているところです。 　Eの「やや不満」「全く不満」の理由ですが、携帯版のほうで、「検索に時間がかかる」 「検索の使い勝手がよくない」というのが41％ということで、利用者の方々の携帯の型番 によっても、それぞれ性能が違うものの、概して携帯版の検索では「文字が多い」とか、 「文字が小さい」とか、入力にかなり手間がかかるというところが、高い数値をとってい ますので、携帯版の操作性の向上が、ここでは求められているのではないかと考えていま す。 　11頁です。「パソコン（携帯）版で2回以上検索し、やり方がわかりづらいもの」とい うのが、Gで聞いているところです。これについては、「職種名」の入力のしかたとか、 フリーワード、業務の内容、経験等の入力のしかたというところが高い数値をいただいて いまして、「フリーワード検索」とはいうものの、どのような仕事名を打ったらいいのか、 その辺が利用者にとってはわかりづらくなっているのかというところです。 　Hにつきましては、「利用した（してみたい）サービス」の設問です。高い数値をとっ ているのは、「職業紹介事業者の求人情報の検索」が、パソコン版で55.9％、携帯版で 46.3％です。同じく、「ハローワークの求人情報の検索」も5割以上ということで、これ は官民お互いに、それぞれの求人情報の検索を利用者が利用していたという実態があると 思います。 　Iですが、しごと情報ネット「検索後の行動または希望」を聞いているところです。参 加機関のHP等に直接アクセスしてみたいという方は、パソコン版で33.4％、「求人社名が 公開されている企業に応募した（してみたい）」という方々は、パソコン版で約3割の方 々です。それと特徴的なものは、「情報からは、何もしていない」というところが、携帯 版で60％をとっています。 　これらを見ますと、携帯版からは、自分の探している仕事の傾向を見るにとどめて、実 際に詳細を調べるにはPC版、自宅あるいはパソコンの設置されているところからじっくり 検索しているという利用者の動向が見られるかと思います。 　それに伴いまして、「満足度は増加しているが、携帯版の操作性の評価が低い」という ことに鑑みまして、「携帯電話による操作性の向上が求められている」ところを改善すべ きではないか、あるいは、しごと情報ネットの存在を知ったのはパソコン検索時、という ところが高い数値をいただいた関係上、「利用者（求職者）の動向に着目した『Web広告』 の実施」をしていく必要があるのではないかということが、求められるところだと思いま す。以上が平成18年度のアンケートの調査結果ですが、雇用情報センターのほうからは、 分冊のほうに、平成19年度のアンケートの「予定」をいただいております。 　大体は平成18年度のアンケート調査の考え方に基づいて、前年に引き続きやらせていた だきたいという要望ですが、細かいところで改善すべき点は改善して、平成19年度のアン ケート調査を実施する予定ということで、お伺いしています。 ○諏訪座長　ご質問なり、ご感想なり、何なりとお願いします。 ○加藤様（松田委員代理）　7頁の「参加機関の調査結果」の3の「回答概要」のC、Dで、 「あまり満足していない」理由、「全く満足していない」理由、というのがあるのですが、 派遣の機関とか、紹介の機関とか、機関ごとにどういう割合になっているのか、その辺の ところがわかれば教えていただきたいと思います。これはクロス集計をすればある程度は わかるかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。 ○事務局　現在そういった観点でクロスをかけておりませんでしたが、生データがありま すので、クロスをかけて後日皆様にお知らせしたいと思います。 ○佐藤委員　3点質問させていただきます。1点は9頁の「求職者調査結果」ですが、今回 は対象の方が5頁のいちばん下によりますと、回収サンプル数1,200件、昨年度実施2,805人 となっています。私の認識が違うのかもしれませんが、求職者調査は対象が半分くらいに 減っているように見えたのですが、もし違っていたら、それを教えていただきたいし、も し半分ぐらいに減っているということであれば、何か理由があったのでしょうか。 　2点目ですが、11頁のいちばん下のところですが、求職者調査の結果をまとめた、いち ばん下の囲みの2つ目のポツに、「利用者の動向に着目した『Web広告』の実施」というの が、今後の対応として考えられるという意味かと思うのですが、一方で、9頁の中程の3ポ ツ「回答概要」のAの「しごと情報ネットを何で知ったか」とあります。「バナー広告」 というのは、残念ながらあまり高くないようなのですが、Web広告というのはバナー広告 という意味ではないということなのかもしれないのですが、その関係について何か補足い ただけるようであればお願いしたいと思います。 　3点目ですが、このアンケートの結果、いちばん最初の資料1の話にも関係するのかもし れないのですが、しごと情報ネットは雇用保険事業での運営ですが、雇用保険事業の中で、 事業実施に当たっての目標設定ですとか、実質的意義というのはあると思うのです。それ との関係で、今回のアンケート、あるいは資料1の例えばアクセス状況とか、どこか関係 してくる部分があるのではないかと思うのですが、それについてもう少しご説明をいただ ければと思います。 　最後の点は、雇用保険2事業については、別の場で雇用保険2事業全体を見直す場という のもあるのですが、如何せん全体の事業が非常に多いので、個別のしごと情報ネットにつ いてお聞きする機会もなかなかないものですから、この機会にお伺いできればと思います。 ○事務局　3つご質問いただきましたが、私からは2番、3番についてご説明いたします。 　Web広告の実施を検討する必要があるといいつつも、9頁の3のAで、バナー広告の実施 の効果度が薄いので、今後どういったことかというご質問だと思いますが、佐藤委員のお っしゃるとおり、我々がいままで実施してきたバナー広告は費用のわりには、認知度は 3.5％ということで低い数字です。 　それらに鑑みまして、いちばん大きく数値をいただいているのは、10.8％の「パソコン で検索して」ということがありますので、Yahooあるいは大きなサイトの検索画面の中に キーワードを設定しまして、その中で「しごと情報ネット」がすぐに飛び込んでくるよう な検索の仕方のほうに、まずは費用を投入しようということで、「検索連動型広告」を1つ 考えております。 　もう1つは、実際にアクセスしてきた方に、会員に限定されないニュースサイト等に対 する広告も考えておりまして、その2つを組み合わせて、事前のサービス検討会ではご提 案を申し上げたところです。 　検索連動型広告についてですが、現在具体的には「しごと」と入れると、「しごと情報 ネット」がいちばん上位にくるわけですが、皆が「仕事」と入力するわけでもないという ことを想定しまして、現在全く圏外に扱われているキーワードをそこに投入しまして、圏 外でも仕事を探している方が打ちそうなキーワードを設定して、そのときに「しごと情報 ネット」がサイトとして現れるようなことを、いま雇用情報センターと広告代理店のほう で検討しているところです。 　また、広告の実施の時期等も関連するところですが、いままではアクセス件数が伸びる ときと同時に、広告を打っていたところですが、アクセス件数が増える2月から3月、11月 から12月の若干前倒しをして、広告を早めに打ちながら、実際にアクセス件数がピークに なったときには、必ずしごと情報ネットの認知度が上がるような広告の仕方を考えている ところです。 　続いて、雇用保険2事業の目標設定はどうなっているかということですが、これについ ては、「しごと情報ネットを見て具体的行動を起こした」のが、20％以上という数値を設 定しています。これについては、アンケート調査の11頁、求職者向けの「検索後の行動ま たは希望」のところで、参加機関のところに直接アクセスしてみた、というところが、平 成17年度は37.9％、平成18年度は、パソコン版は33.4％、「求人社名が公開されている企 業に応募した」というところが29.5％ということで、この辺の数値をとって、雇用保険2 事業の目標の設定にしているところです。 　いちばん最初の、サンプル数が下がっているのではないかということにつきましては、 雇用情報センターから説明いたします。 ○黒田主幹（(財)雇用情報センター）　調査結果の9頁の「実施概要」になりますが、平 成18年度におきましては有効回答数が1,352で、回答率は48.2％となっております。調査 対象につきましては右のほうにもありますように、求職の意思があって、インターネット を使った求職活動の経験のある失業者、また転職希望者等々ということで、条件は平成 18年度……入ってはおりません。今年度の実施では、数字的には約3,000近くを対象にし ていこうという考えです。 　回収率は約半分ですが、平成17年度におきましては1,112の回答を得ておりまして、回 答の有効回収率として62％程度をもらいました。 ○吉田委員　しごと情報ネットの今後を考えたときに、ここにあるデータの中で、7頁の 「参加機関」のBの「満足度」というのは非常に大切だと思います。その中で気になるの は、Cにある「効果が実感できない」という数字が上がっているのは気になります。 　10頁の求職者の満足度、11頁の検索後の行動、最終的に仕事に結び付いたのか、応募し たのかというところは、また非常に重要だと思います。 　いちばん気になるのは、効果が実感できないという企業が増えていることです。民間に なぞらえたらやっていけない、事業を継続できないということとイコールになるのです。 これは国がやっていることですからイコールには語れないのですが、これをKPIという形 で、マネジメントしていくことも重要だろうと思います。 　なぜそう言うかというと、もともとしごと情報ネットがスタートしたときに参考にした アメリカの労働省のＡＪＢ（アメリカズジョブバンク）が廃止されました。そのいちばん 大きな理由が、一言で言えば、政府が予算を投じていることに対するパフォーマンスが上 がっていなかったということと、このサービスであれば民間でできるのではないかという ことで、州に割り振られたり、民間のサービスに変わったりしています。 　そういう意味では、マンモスな求人サイトというのは、今後は非常に生き残りにくいと いうか、単に件数が多い、たくさん見ているということだけでは、本当のコアな求人サイ トとしての生き残りは難しいというのは、実感値として持っております。 　そういう意味では、アメリカが何でうまくいかなくなったのか、政府は何で手を引いた のか、そのことを他山の石としながら、しごと情報ネットがどうあるべきかということ、 中長期のような話になるかもしれませんが、考えていく必要があるのかなとこの数字を見 て思いました。 ○松井委員　吉田委員と相通ずるところがあります。この統計の見方として、まず私が気 になりましたのは、参加機関の回収率が2割を切っているのです。他方、インターネット と求職者のほうは、回答はたくさんしてくださっています。回答をしていない機関はどの ような気持なのかというのを、まず推察することから始めないと、「効果を感じていない」 というのが、この回答の中でいちばん多いというのはあるのですが、本当は回答をしてい ない人たちはもっと感じているのかもしれない。そのくらい厳しい見方をまずした上で、 今後の運営をどのようにしていくべきかを考えなくてはいけないのではないかと思います。 　自分がこういういろいろなアンケートに対して回答していくときの、ビヘイビアから推 察すると、こんなものが来ても面白くも何ともないし、自分が言っても何も変わりそうも ないと思うと、回答しない人というのは結構多いのです。諏訪座長のように真面目な方で すと違うかもしれないのですが。 　とすると、これは難しいのかもしれないのですが、回答しなかったようなところに、 「なぜ回答しなかったのか」というような、簡単なヒアリングみたいなことをして、お気 持を大まかにでも感じ取った中で、今後を考えていくことが、私としとてはより重要なの ではないかと思います。 　もう1つあるのは、「あまり満足していない」と回答してくれたところは、反対に「少 し言えばよいものにしてくれるのかもしれない」という期待もあるのかもしれない。その 中で何ができるのか。予算も厳しい中、一応概算要求としては、大体今年度並のものをで きるということの要求をされるようですから、その中で今後工夫をしていかれればと。そ ういうことでここの協議会でも知恵を絞れればと思います。 ○横山委員　先ほどの佐藤委員の質問に関連することです。9頁の3番のAの「しごと情報 ネットを何で知ったか」ということで、「パソコンで検索して」というのがいちばん多く て10.8％ということです。これは求職者がいろいろキーワードで、例えばIT関係だったら 「SE」･「Programmer」とか、「求職」「求人」というキーワードで検索して、検索した 結果の表示に「しごと情報ネット」があって、それで知ったということです。 　ですから、これに関して事務局のご回答の中に、Web広告について、検索に連動した広 告をするという話だったのですが、それとともに、いろいろな求職者が検索した結果、 「しごと情報ネット」が上位に表示されるようなサイトの作り方というSEO対策も是非考 えていただければと思いますが、その辺のところはいかがでしょうか。 ○事務局　いま横山委員がおっしゃったように、現在求職者が検索で入れるようなキーワ ードでも、圏外で位置されている検索キーワードが結構多いやに聞いております。どのよ うなキーワードで検索するかを検証しまして、「しごと」で検索していただくのがいちば んいいのですが、そうもいかないと思いますので、必ず上位にくるようにしたいと思うの です。ただ、それぞれ今日お集まりの皆さんの求人情報媒体、団体の方とかありまして、 例えば「転職」を打つと、現在では民間の転職サイトが上位を占めるところです。これが、 必ず「しごと情報ネット」がトップできてしまうと、それぞれのお立場もあるでしょうか ら、我々はその中の1つのサイトとして、「しごと情報ネット」が揚がるような感じで、 皆様のそれぞれの所属団体の意向を勘案しつつ、フリーワードを改善していきたいと考え ています。 ○仲村委員　感想ですが、最初にご説明のありましたアクセス件数は、若干減っていると は言いながら多いです。それに比して、求職者の中の「しごと情報ネットを知らない」と いう方の比率が大変高いというのは、この相関がよくわかりませんが、まだしごと情報ネ ットというのが、一般的にはそれほど知名度がないのかなという感じを受けるわけです。 　一部検索したり、パソコンでいろいろやっている方は、その結果いい結果が出ていると いうのはわかるのですが、まず求職者に対して聞いた質問の中では、「存在を知らない」 という回答が多いということです。 　そういう意味では、これが今後検索上での広告、PRをするということなのですが、この ようなサイトがあるということが、もう少し一般の人も含めて知られるようなものになっ ていかなければ、利用度は上がらないのではないかと思います。 　いい結果があって、こういうものがあると口コミ的に広がっていくというのは理想的な のですが、なかなかそうはいかない。入り口まで来てくれない方々が結構多いというのは ある。今後の広報の戦略というのは、これまで金をかけてないということは必要なのかも しれませんが、もう少し一般的な知名度が上がるような方策、これは何がいいかというの は難しいですが、そのような今後の必要性もあるのではないかというのは、感想として申 し上げておきます。 ○加藤様　いまの話に関係している問題なのですが、非参加機関についても、平成17年度 の調査を見て、平成17年度が26.4％が、平成18年度は42.7％ということで、「知らない」 という回答が増えてきています。 　その原因としては、新規の事業者が参入してきたのではないかというご説明がありまし た。いま派遣元責任者講習というものをいろいろな社団法人、7団体と民間企業1社で実施 しておりまして、そこの新規でお申し込みいただく人の比率が最近多くて、そういうとこ ろにも積極的にPRをして、周知を徹底していくというのは、1つの方法としてはあり得る のではないかと思っています。 　当協会としては、雇用情報センターから広報パンフレットをいただいて、会場で皆さん にお配りしていますが、他の団体、特に7頁の「参加機関調査結果」を見ると、「回答概 要」の@で、「業界団体の広報」が、「紹介」のほうは48.5％という数字で、かなりPRさ れているのですが、「派遣」のほうは15.9％として、少し弱い感じがしますので、業界団 体を通じて広報をすることも、1つの方法としてはあり得るのではないかと思います。 ○仲村委員　いまとの関係では、新規の紹介責任者講習会は年間に1万何千人の方が受け るわけですが、その中で、資料としてテキストの中にも刷り込んで、このようなしごと情 報ネットがありますということはお伝えしてあります。 ○三村委員　2点ばかり私の感想ですが、先ほど吉田委員と松井委員がお話しになられた ことに関連するのですが、ようやくある一定の期間を過ぎまして、しごと情報ネットとい うのは良かれ悪しかれ、継続をしてきて、現在このような現状にあるということは、アク セス件数にしてもデータで出てきています。このデータをこれからどのようにするかとい う問題があると思うのですが、ここはしごと情報ネット全体の大きなターニングポイント にきているのではないかという気がいたします。 　つまり、これは直接的にマッチングをやるという目的でつくられたサイトではありませ ん。あくまでもインデックス情報として、官と民とが、できるだけ多くの材料を持ち寄っ て、できるだけ関連するところに広く知らしめようという目的でつくられたものだと私は 理解をしているのですが、このように数字で出てきますと、直接的な効果をつくるために 何かやらなければならない、という形になっていくことの良し悪し、これは考えなければ ならないと思います。 　特に、この期間に民間のITによるマッチングというのは、急速に発達しています。これ は我々の想像外のすごい勢いで動いています。こういう中で、しごと情報ネット自体が、 これからどのようにいくべきかというのは、1つのターニングポイントだと思います。こ れを私は1つの共通のテーマとして考えていかなければならないのではないかと感じます。 　もう1点は、アンケートというのは大変重要なのですが、これに振り回されるとえらい ことになります。松井委員がおっしゃったけれども、私のところにたくさんアンケートが きますが、ほとんど真面目に書いたことがありません。質問がピンとこないのです。質問 をピンとこさせようとすると、実利に伴うものがないと誰もピンとして書きません。 　要するに数字集めのためのアンケートになってしまって、しかもその数字が一人歩きす るようなことになると、これは本来のアンケートの目的から外れてくるのではないかと思 います。したがって、アンケートのあり方についても、雇用情報センターのほうで十分に ご検討なさって、本来のインデックス情報としてのしごと情報ネットのあり得べき姿にど う近づけていくかというところのコンセプトを、事務局と雇用情報センターのほうで十分 に詰めていただくことが必要ではないかと思っています。 ○諏訪座長　吉田委員から口火を切っていただいた、とにかくこういう状況で、我々が始 めたときに比べてすごく変化をした。松井委員も、三村委員も、それに対応したご意見を 言っています。したがいまして、いますぐどうだということではありませんが、今後のこ とを考える意味ではちょうどいいきっかけですから、今日の時点でお考えのところを、皆 様から忌憚のないご意見をいただいておいたほうがいいかと思うのですが、いかがでしょ うか。 ○加藤様　今回の求職調査結果を見ますと、「『しごと情報ネット』の満足度」というと ころを見ると、「やや満足」ということで、「大いに満足」というのは少ないのですが、 ある程度の効果は求職者にとっては意義のあるものであると、私自身は考えております。 　ただ、いろいろと問題のあることは事実ですけれども、視点はあくまでも求職者に立っ た視点で、どちらかというと求人者ではなくて、求職者に立った立場でものを考えていく ように方向性としては考えるべきではないかと私は考えます。 ○諏訪座長　横山委員、仲村委員、ご感想なりございますか。 ○横山委員　いまの意見に賛成で、求職者がいかに自分に合った仕事を見つけて、その仕 事に就けるかのきっかけというか、スタートの段階でのインデックス情報を提供している というところですから、利用者がいかに満足して、かつ実効性のあるシステムになるかと いうことを追究していく必要はあると思います。 ○仲村委員　やはりこのシステムの最終目的というか、情報提供する側からすれば、アク セスが何件あったかというのが、最終的な目的だと思うのです。ですから、「アクセスが 全くない」が13件ですから、全体の数から言えば決して多いわけではないのでしょうけれ ども、掲載してもさっぱり求職者が来ないという状況が気になるところです。この辺が今 後、最終的な目標が、参加機関としてどの程度達成されるかという、達成感があるような サイトになっていければいいわけなのです。そういう意味で、なぜアクセスがないのか、 あるいはアクセスしてもその企業には応募はしないというか、実際に応募しなかったとい うご意見も求職者の中には入っておりますので、例えば見たけれども行かなかったのはな ぜなのだろうかということが、若干でもつかめるような調査の仕方も、今後考えられれば いいのかと思います。 ○佐藤委員　先ほどからの話で、松井委員がおっしゃった「参加機関」の回答で、「効果 がない」というところであろうという「その他」がいちばん多い。それから、もともと回 答されていなかったところにもそういう回答が多い可能性があるという話があったのです が、私も同感であります。 　それと、もう1つ吉田委員がおっしゃられた中で、「仕事につながる実績がないと」と いうお話がありましたが、それの前段階ですが、11頁の2事業の関係で教えていただいた Iの「参加機関のHP・電話・Eメール・FAXにアクセスした」。こういう回答ということは 先ほどご説明をいただいたのですが、「アクセスした」と「アクセスしてみたい」を両方 合わせてということだと思いますし、その区別はつかないということだと思うのですが、 仕事につながったというところまではいきませんが、アクセスを実際したところはどのく らいあるのかなというのが気になりました。 ○諏訪座長　今日はこの問題を深刻に議論して、すぐに結論を出すというわけではありま せん。なぜならば、アクセス数が一定の数字でありますから、これが本当に数万件という ところに落ちてしまったのならば、存在意義はなくなったということになりますが、いま の段階では、一種定常状態になると同時に、中だるみ的なところがある。それから、世の 中全体の変化との関係では、意義が従来と変わってきたのではないだろうかという、この ようなところが皆様の大方の関心だろうと思います。したがいまして、このネットは一体 何のためにそもそも作ったのか、そうした目的、ミッションとの関係で今後どのように進 めていくべきかということを、事務局でいろいろとご検討いただいて、次回以降にまたつ なげていただければと思います。我々もこうした動きを少し意識しつつ、この運営に関わ っていきたいと思います。言い出しっぺの吉田委員、あるいは松井委員、何かありますか。 ○松井委員　私が最終的に言いたかったことは、三村委員とも同じですが、アンケートの 読み方やそのものをどのように捕まえて、やはり当初のミッションがミッションとしてあ るので、それをまず踏まえつつ、変わった環境下でそのミッションの根本は同じなのか、 やはりもう少しミッションも変えた形で時代に対応していこうとするのか、そういう議論 を今後深めてもらえればと思います。 　仲村委員がおっしゃられたように、求人をやったところで全然申込みが来ないというの は、よくあることだと私も思います。ですから、もし「申込み増につながらない」とアン ケートに回答された参加機関の求人情報が、非常に人が見つかりにくいものだったのか、 どこにでもあってあまり魅力的でないのかなど、この協議会の場にまでは出してくださら なくても結構ですが、そういう求人の中身と、世間一般の人が思うことの乖離がどのくら いあるのかということの分析もした上で、こういう回答を見なくてはいけないのだと思い ます。以上です。 ○諏訪座長　ありがとうございました。吉田委員はどうですか。 ○吉田委員　しごと情報ネットはインデックス情報を提供するサイトですので、なかなか 調査が難しいと思います。しごと情報ネットから入って、そこで「応募」ではなくて、各 サイトに入ってから応募する仕組みであり、運営規約もそのようになっています。求人者 は、最終的に応募してきたサイトは認知できますが、その前にしごと情報ネットがあった ということは、探るのが結構大変でして、我々もたぶん把握できないかもしれません。イ ンデックス情報は、入口であって、しかし応募機能はそこにはすぐにないという構造の中 で、しごと情報ネットの役割がどうなのかということは、特段の調査の手法を考えないと、 本当の価値というのは、これだけではわからないという気がします。 ○諏訪座長　いまポータルサイトの存在意義は何なのかということが、これだけ検索のシ ステムが変わってくる中で広く議論されていることは、皆様ご存じのとおりです。したが いまして、我々も一種のポータルサイト、入口を狙っただけに、環境変化の中で存在のあ り方ですとか、あるいはミッションを考えるだけではなくて、いわばこういう役割そのも のの、現実の機能のあり方についても、少し新しい今度の調査の中では、意識的にそうい うことが探れるように調べていただいたらどうだろうかというのが、どうも皆様のお気持 ちなのだろうと思います。上手く引っかかっているかどうか。それで、本当にそうやって 調べても、かつ芳しくない数字が出てきたときは、本気で我々も議論しなければいけない という気もいたします。 　では、よろしいでしょうか。本日のメインイベントが待っておりますので、こんな議論 ばかりしていると段々心配になってくるということもあろうかと思いますから、先へ進め させていただきます。 　それでは次の議題ですが、これが非常に重要でして、平成19年10月1日からご案内のと おり改正雇用対策法が施行されて、年齢要件等の取扱いについて施行されていきます。そ こで、これにどう対応するかです。まず事務局から説明をお願いします。 ○事務局　議題4は12頁の資料4です。「求人情報登録に係る年齢要件入力部分の改修につ いて」ということで、提示させていただいております。いまほど座長のほうからお話がご ざいましたが、雇用対策法が改正されまして、本年10月1日から年齢制限の原則禁止が義 務化されたところです。ただし、新たに省令で規定し直された年齢制限理由がございます ので、それらをどのように、このしごと情報ネットのシステム上反映させていくのかとい うところが、本日改修案としてご提示するところです。 　新たに省令で規定し直されたのは、13頁をお開きください。「年齢制限が例外的に認め られる場合」ということで、改正雇用対策法の施行規則が（1）から（6）まで区分されて いるところです。年齢不問でない場合は、この省令に基づいて、年齢制限理由を付記しな くてはいけないのですけれども、それらをシステム上どう反映させていくのかということ です。 　12頁の中程に「改修の概要」とございますが、読み上げさせていただきますと、「理由 選択欄に選択肢を追加する」「理由未選択に対する表示をする」「年齢制限に関する説明 画面の記述を変更する」という、最低限必要な改修を行いたいという内容ですが、具体的 に申し上げますと14頁です。現在の年齢制限を設ける場合のメニュー画面が、そこで図示 されておりますが、現在はプルダウンメニューの中に旧の年齢制限理由、「新規学卒者等 対象」以下、黒字の所が旧の年齢制限理由です。今度、10月1日以降受理した求人につい ては赤字です。「定年年齢を上限」以下、6個の制限理由をそこに表示するところですが、 我々が踏まえなくてはいけないのは、9月30日まで受理した受付求人と、10月1日以降の受 付求人が、一定期間システムの中で重複してしまうということがございます。そういった 意味で、適切な時期に、この黒い年齢制限理由を削除して、次の段階に進まなくてはいけ ないのですが、それまでには全ての参加機関はもとより、利用者の方々にも周知・啓発を 行政側からやらなくてはいけない。あるいは所属団体の皆様のご協力をお願いして、ＰＲ に努めなくてはいけないわけですが、それらをシステム上どうやって周知・啓発していく のかというのが、16頁に周知方法の案としてご提示しています。1つはトップページでの 周知方法です。周知文掲載の案をこちらに書いておりますが、「平成19年10月1日から募 集・採用時の年齢制限の原則禁止が義務化されます。雇用対策法の改正により、平成19年 10月1日から募集・採用の要件に年齢制限を設けることが原則としてできなくなります。 これにより、例外的に年齢制限が認められる場合として定められていた10項目が見直され、 必要最小限の場合に限定されます。詳細は『年齢制限が認められる場合』を参照してくだ さい」ということで、リンクで飛ぶようになっています。飛び先は17頁ですが、「年齢制 限が認められる場合」ということで、「改修後の説明画面イメージ」をご提示していると ころです。 　続きまして、いまご説明した2の所ですが、それ以前、10月1日以前に、ご参加いただい ている参加機関宛に、混乱がないよう、Eメールで一斉送信し、法令の改正内容やシステ ムの改修内容について周知を図る必要もあるということで、Eメール送信を考えていると ころですが、口頭では大変申し訳ないので、ちょっと15頁を見ていただきまして、求人の 「全項目表示画面」です。現在ここには、いまほど申し上げました周知について、何ら喚 起する項目がないわけですけれども、ここの空きスペースの所に、必ず求人が検索された 際には、このように年齢制限が変わりましたという、アピールするような、周知するよう な文章を、必ずどの検索画面にも載せるよう、システム上検討させていただければと思い ます。 　まずもって周知・啓発をし、全ての関係者の方々に理解を深めていただいて、混乱のな いようシステム運営をしていくというのが大前提ですが、それでは今後、求人が重複しな くなり、皆様の一定の理解を得たあかつきには、どういう方向性がはたしてあるのかとい うのが、19頁でお示ししている内容です。これは、あくまでも事務局の方向性ということ をまとめたペーパーでして、すぐにこのような改修を行うということではございませんの で、誤解のないようにしていただきたいと思います。「10月1日以降の方向性について」。 まず1つは旧の年齢指針を重複させているので、適切な時期に旧の年齢指針の理由を選択 肢から削除する必要が出てまいります。ただ、時期については相当な検討が必要だろうと 考えております。 　また、「年齢制限の入力を必須化し、要件を厳格化」する。これは法令遵守の観点から 考えているところですが、まずは制限理由の選択を必須化し、選択した場合、次の画面に 行けなくなる、あるいはエラー表示をして、参加機関が求人内容を掲載するときには、必 ずエラー表示により、修正の注意喚起をするという内容です。 　Aについてはシステム上、選択した制限理由と制限年齢との整合性をチェックし、募集 主の方が「定年年齢を上限」としたものの下限の年齢が入力されていて、省令の方向性と 違った場合、またエラー表示をするというような、システム上も合わせて厳格化をすると いうところですが、これらもはたして必要かどうか、というのもご議論の対象になると思 います。 　それらも含めて追加改修の実施時期ですが、皆さんのご意見をいただいて、慎重に検討 する必要があるということは大前提ですが、それらを詳細に検討した上で、追加改修をし た場合の案が、下の「改修案の特徴」として書いてありますが、今回の改修は、改修費用 では約500万を予定しています。追加改修、必須化、厳格化も含めて改修した場合には、 約2,000万を考えておりますが、参加機関が須く皆さんにご理解をいただいてするには、 やはり相当、入力時の手間ですとか、システムに対する負担が増えるということが予想さ れています。事務局からは以上です。 ○諏訪座長　ということでして、法改正を受けてどのように対応するかということ。それ から、その過渡期がいちばん厄介でして、両方が重なりますので、一般の人が見ると混乱 する可能性がある。その混乱を避けるために、どのような配慮をしたらいいか。それから、 そういう過渡期を越えた後、最終的に法との関係でどのようにネットの記載の中身を整備 していくかという、このような課題でして、皆様からのご意見をいただきたいと思います。 それでは横山委員、どうぞ。 ○横山委員　今回の改修案ということで、14頁の下のほうの説明がなかったかと思うので すが、ご説明いただけますか。 ○事務局　申し訳ございません。14頁の下ですが、中ほどから下、現在は制限理由をプル ダウンメニューから取らなくても、ブランクのままシステム上、現在は反映されています。 ただ、今回はこれを是正し、「制限理由については現在確認中であり、詳細を知りたい場 合には」文章で情報提供元と書いておりますが、情報提供元の中間媒体ですので、例示し ておりますのは「詳細は求人企業へ直接お問い合わせください」ということで、直接の募 集主に対して利用者から問い合わせていただく文例を考えております。 　また、「年齢制限に関する説明画面の記述を変更する」ということで、現在、「年齢制 限禁止の努力義務や年齢指針による例外事由（10項目）」について説明する画面を設けて おりますが、その記載も新法令、新省令にそった内容に変更する予定という、改修の内容 です。失礼しました。 ○横山委員　それともう1点、事務局の案をお伺いしたいのは、19頁目の改修案で、「今 回の改修」というのと、「追加改修」とありますが、今回の改修というのは、時期はいつ でしょうか。それから、追加改修の時期はいつを予定されているのでしょうか。 ○事務局　今回の改修は10月1日以降、システム上すぐに反映されるよう、今日の議論で 了解をもしいただければ、労働市場センターのほうで改修に入っていきたいと思っていま す。 　追加改修の時期は、先ほどもご説明しましたとおり、それぞれのお立場、あるいは重複 求人のこと、あるいは周知がいつになったら皆さんに行き渡るのか、このような時期を詳 細に検討しなくてはいけませんので、時期は事務局の案としても考えておりません。適切 な時期にという表現の仕方で、そのような時期をおもんぱかった上で、ご了解をいただけ れば追加改修を行いたいという案として、ご提示しています。 ○横山委員　同じく19頁の、改修案の表に書かれている内容についてお伺いします。「今 回の改修後」と「追加改修後」ということで、それぞれ「入力時のメリット」「入力時の デメリット」と書いてありますが、最後の「システムダウンのおそれ」が「なし」「あり」 というのは、これはどういうことでしょうか。理由を含めて、教えていただけますか。 ○事務局　システムダウンのおそれというのは、参加機関の方が入力をする際に、今回は 年齢制限理由の所で、厳格化、エラー表示など、そういったサーバー上負荷がかかるよう な対応はしていないのですが、追加改修をして、厳格化をした場合に、もし次の画面に進 めないようなエラー表示なり、システム上やった場合に、サーバー上負荷がかかりますの で、入力のときにシステムダウンしてしまうおそれが、可能性として出てきてしまう。そ ういうことがないように、最大限の留意をしたいと思いますが、厳格化してエラーチェッ クを度々やることによって、利便性が損なわれるということで、そのような表示をしてい るということです。 ○横山委員　これは誤解が非常に生じるのではないかと思うのは、今回の改修では問題な いけれども、追加改修は問題があるのだというように、ちょっと見えるのです。システム ダウンについてもう少し詳しくお聞きしますが、その追加改修によって、どの程度負荷が 増えるという想定で、これはシステムダウンがあり得るとおっしゃっているのでしょうか。 ○事務局　それほど頻繁にシステムダウンが発生するとは想定していないのですが、それ ぞれの参加機関の方が次画面に飛んで、個人情報保護の観点から、また再度戻るとなった 場合に、その画面の所に「情報を守る」という観点でスムーズに戻らない場合も想定され ることになった。戻るというのをクリックした場合に、再度、最初から入力をしてくださ いといったところに飛ぶ場合もございますので、そのようなWeb上の操作があったときに、 書き方がちょっと乱暴だったかもしれませんが、可能性があるということで、そういった 利用者の入力の際の利便性が損なわれるということで、ご了解いただければと思います。 ○横山委員　可能性ということであれば、今回の改修後でもシステムである以上は、同じ ように可能性はあるのです。当然ながら現行のシステムでも可能性はある。ですから、今 回の改修と追加改修を比較した上での書き方としては、非常にこれはまずいと思います。 まるで、この追加改修をすると非常に危険になるというように見えますからね。 ○事務局　申し訳ありません。危険度を入れているわけで。 ○労働市場センター業務室長（田）　本日は時間に遅れまして、申し訳ありません。い ま横山委員からお話がございましたけれども、確かに通常、何の問題もなく入力をしてい くことを想定して、全体の設計を考えていく。この場合、例えば1回エラーして、みんな がまた全員エラーして、また始めからとなると、当然ながら倍の負荷がかかることになる。 そういうことがあると、やはり当然ながら負荷が相当かかりますので、システムダウンと いうのはちょっと大袈裟ですが、そういうのも見込んで、システム設計をすることが大事 だと思うので、その辺は今後しっかりやっていきたいと思っています。 ○横山委員　その辺を懸念されるのであれば、作り方によって、いくらでも避けることは できるのです。私は20年以上、現場でSEをやってきていまして、例えば14頁目のプルダウ ンメニューがありますね。私の基本的な意見としては、今回の改修で必ず年齢制限の理由 を入れる、それは必須にするという意見です。それで、システムダウンについて懸念され るのであれば、「その他（年齢等）」で、いま「年齢不問」か「年齢要件あり」で年齢を 入れるようになっていますね。さらに年齢要件がある場合は、プルダウンメニューで理由 を選択してくださいと。いまのお話は、このプルダウンで年齢要件を入れたら、年齢を入 れたにもかかわらず選択しなかったらエラーにしましょうというお話ですが、この「年齢 要件あり」でプルダウンメニューしないで、理由がわずか6項目ですから、全て表示して チェックさせるという形を取れば、エラーで戻るとか何とかということにはならないので す。ですからそういうことも考えて、ぜひ今回の改修で必須項目としていただきたいと思 います。 ○諏訪座長　仲村委員、どうぞ。 ○仲村委員　1つは事務的なことですが、14頁の下のほうに「年齢制限理由:確認中」とあ って、求人企業へ直接問い合わせてくださいと書いてあります。これは参加機関のほうが よろしいのではないかと思います。紹介の場合には、求人企業へ直接ということは画面の 中に出ませんので。 　経過的な措置の問題を含めて、やはり年齢制限の禁止が徹底できるかどうかということ の鍵は、求人者、雇用主がどこまでこれを理解するかということだと思います。これがな いと、参加機関としても、求人者の対応に非常に苦労するということになりますので、や はりその浸透度合いというものを考えながら、参加機関が対応できるようなシステムにし ていくということが必要ではないかと思います。 　たぶん10月1日以降も、法令違反のデータが入ってきてしまう可能性はあるのではない かと思います。まだ徹底していないという形で。参加機関でもわからない場合もあるでし ょうし。当初の何カ月間は混乱状態に陥る可能性があると思います。 　やはりそういう意味では、いちばん極端な意見は民紹協でもありますが、もう10月1日 以降は、年齢制限がちゃんとした合法的なもの以外は全部エラー表示してしまって、駄目 ですよとはねつけてしまうやり方、これはいちばん極端な考え方です。それともう1つは、 ある程度期間を置いて、その間については若干の黙認をするようなものを置きながら、定 着させていくことが必要だろうと思うのです。その辺の期間をいつにするかという、これ はやはりいつまでもそれが明示されないということになりますと、参加機関も困りますし、 サイト自身も混乱するということなので、ある時期からそうなりますよということを、あ る程度明示しておいたほうがいいのかなと思います。追加改修の時期的なものをですね。 民紹協でも、いま求人者に対してどう理解を進めるかという、いろいろな今後のやり方 を考えているわけですが、現在、求人者向け、紹介事業所向け、求職者向けのパンフレッ トを作っています。これはこの問題だけではなくて、労働条件の明示、人権、その他いろ いろなものも含めて、コンプライアンスについてのパンフレットなのです。その中の1項 目に今回これが出来ましたので、これをまず求人者のほうに4万部くらい印刷しますけれ ども、それを配付する。そういうことで一応これは、あくまで「紹介所」を通じて配付す ることになるのですが、やはり求人者にどこまで、この年齢の問題が浸透していくかとい う、そのスピードが非常に今後問題になるのかなと感じている。その経過措置を作るに当 たっては、やはりそこの所の判断というのが非常に難しいだろうと思うのですが、なるべ く早い段階で周知ができるように、そういう意味では期限を切って、いつまではこういう ことだけれども、いつからはこうなりますよということを明示するというのも必要ではな いかと思います。 ○横山委員　追加改修後という時期が、まだ決まっていない。周知徹底される時期を見て ということですが、逆に周知徹底させる1つの手段として、このサイトも利用してもらう という考え方を、私は取ったほうがいいと思います。ですから求人者が登録するときに、 年齢制限を設けるときは、この6つの理由、いずれかの理由しか駄目なのだと。 　どこで周知徹底されるのかを待つとおっしゃっているのか、よくわかりませんけれども、 それを周知徹底する機会の1つとして、ぜひこのシステムを使っていただきたいと思いま す。 ○諏訪座長　吉田委員、どうぞ。 ○吉田委員　6点ほどお願いします。先ほどありました周知・広報の件については、非常 に危機感を持っています。省令の詳細を聞いたのは8月、ついこの間のことですし、たぶ んここにある中身を詳細にご理解いただいている企業の人というのは、皆無とは言いませ んが、まだほとんど現段階ではいらっしゃらないというのを、実感として持っています。 これからホームページやリーフレットを作られ、あるいは説明会等をされると思いますが、 10月まで実質あと1カ月ということですので、そのことが人事の人に浸透するのか、ある いは街の中小企業さんを含めて浸透するのかについては、かなり絶望的に近い危機感を持 っているのが1つです。 　改正均等法のときは、2006年6月15日に成立して2007年4月1日、10カ月くらいあったの ですが、今回は6月1日成立の10月1日で、省令が決まったのはつい8月ということで、これ は逆に厚生労働省がいちばん危機感を持っておられるのは十分わかるのですが、周知徹底 というのは生半可なやり方では厳しい。我々も、もちろん協力します。パンフレットも作 るし、ホームページでもやりますが、これは大行政キャンペーンをやるくらいの感じでな いと難しいというのは、本当に思っています。先ほどの、しごと情報ネットの広報予算な どがもしあるのだったら、むしろこちらに全部振り分けてやってほしいくらいの気持ちが あります。 　もう1つは、プルダウンについては、システム上はこういう対応になると思いますが、 このリスクというのも当然あります。というのは、求人者は本来の今回の改正の趣旨であ ります、「労働者の適正能力、経験、技能、程度など、労働者が応募するに当たり、求め られる事項をできるだけ明示する必要がある」ことを十分考えた上で、かつ年齢制限をす るのは最小限にしなくてはいけないわけですから、それを全部理解した上でプルダウンし ないといけない。これを短絡的に対応されると、安易な年齢制限が増える。選べばいいの ですねとなって、そのことがいちばん怖いです。それはどのように発露していくかといい ますと、結局は書類選考段階で落とされたり、後々、入口は形式的には通ったけれども結 局落とされたというようなことが、苦情となって跳ね返ってくることを懸念します。だか ら、実質的に理解してプルダウンということを、いかに導いていくかというのが、とても 大切だと思っています。 　3番目は、このシステムはたぶんハローワーク（インターネットサービス）としても実 行される仕組みだと思うのですが、「年齢制限の理由」の、提示義務というのは求人企業 に当然かせられた義務です。我々求人メディアについていえば、そのような義務を負って いるわけではありません。求人メディアは、行政に協力をして、周知・広報をし、求人者 が正しい表示をするよう促す立場でありますし、そのように指導されています。 　斡旋会社あるいはハローワークのように、対面でちゃんと中身もわかって確認した上で、 年齢制限理由についても深い理解をした上での話であればともかく、例えば折り込みの会 社であれば、小さなスペースの中で情報が入ってくる。それを情報誌として発行するよう な所もありますし、字数のリミットというのも当然あります。そのような場合、理由の提 示がたぶんできる所とできない所が、求人情報の中には実際存在すると思います。この書 いてあることが本当に正しいのか、という裏を取る術は当然ございません。そうなった場 合、民間の全ての所が、ハローワークと同じシステムで対応できるわけではないというこ とは、十分ご理解をいただきたいと思っています。したがって先ほどの、追加改修のタイ ミング、それをいつ頃にするかみたいなことは、非常に重要な関わりを持ってくることで す。 　それから14頁にあります「詳細は求人企業へ直接お問い合わせください。」それで、情 報機関でどうか、提供機関でどうかという話がありましたけれど、求人メディアについて はサイトに載っている情報が全てですから、各求人情報提供元に聞かれても、それ以上の ものはないということで、求人情報企業へお問い合わせくださいで、私どもはそれでいい と思っています。ただ、紹介会社のほうは逆に、紹介会社のほうにということになると思 うので、もし折衷案があるとしたら、情報提供機関側がそれをチョイスできるというのが いいのではないかと思います。詳細は情報提供元へお問い合わせくださいと、求人企業に 確認してくださいというのを、参加機関が選択できるということが可能ならベストだと思 います。 　それから5番目ですが、年齢制限理由の入力の必須化と厳格化の所です。先ほど言いま したように、当初はエラーがいっぱい出ると思います。お願いしたいのは、弾かないでい ただきたい、エラーが出て先に進めないということがないようにしていただきたいと思い ます。エラー表示すると、いろいろなメディアの方の入稿状況を見ていますと、たぶん一 時期に集中して、エラーが多発して、先に進めない、アップできないようなことが想定さ れます。あとは「厳格」に対応する時期をどう考えるかについては、非常に重要な問題で すので、サービス検討会で検討した上で、この場で、運営協議会の場で、ぜひ決めていた だきたいと思います。そのときには企業の周知徹底の状況なりを踏まえた上で、ある種デ ータも踏まえた上で判断していただくようお願いします。 　それから17頁、18頁のいちばん上です。「2007年10月1日以降の求人について」。例え ば17頁の下から4行目に、理由が表示されていない場合は、「詳細情報へのアクセス等」 から、ここでは情報提供元へアクセスしてください。その求人を募集している企業の連絡 先を確認の上、求人企業にお問い合わせください。これはどのように決めるかですが、直 接求人企業にお問い合わせくださいで私どもはいいのですけれど、もし紹介のほうとの兼 合いがあれば、それを融合した形で、ここの表記が改められる必要があるかと思います。 18頁の場所についても同様です。現在、こちらのほうは「参加機関」になっていますが、 これも表現を統一していく必要があると思っています。以上です。 ○諏訪座長　いろいろとご指摘を受けましたが、そのうちの質問等にわたる部分をお願い します。 ○需給調整事業課長　その前に事務局の基本的考え方を再度申し上げますと、まず、こう いう形で2段階でご提示したのは、10月1日に法が施行されますけれども、それ以前に受け 付けられた求人については、これは旧法の体系下にありますから、その求人が無効になる まで、例えば3カ月とか4カ月、一定の期間は旧法下における求人と、新法下における求人 が混在して存在する。これで一気に10月1日に、例えば全部新しい法体系に基づいたシス テムに移行しますと、旧法体系下の求人が離れてしまうということになる。それがないよ うに当面改修したらどうかと言っているのは、旧法と新法が混在して存在するような形で、 かつ入力の仕方も旧法下のシステムと同じような形でできるものを当座入れましょうと、 こういうご提案です。ですから、10月1日から全て新法に対応した形で、かつエラーも表 示するような形にするのは、ちょっとシステム上難しいということでご提案したものとお 考えください。 　それから、そういった求人が全てなくなって、全て新法下における求人になったという 世界で、ではどうするかということで、いろいろご議論をいまいただきました。これにつ いては本日ご提案しているのは、あくまでも事務局の現時点における基本的考え方でして、 本日いただいた意見を踏まえて、この新法下におけるシステムをどうするかというのは、 またこの場でご議論いただいて、最終的に決めるべきものと考えています。 ○横山委員　いまのお話で、9月30日以前に入力された旧の体系で入力された情報につい て、10月1日以降もそのままの形でデータが残る。はたしてそれでいいのかどうかという のを確認したいのですが、10月1日以降も残る求人であれば、その1日から施行される年齢 制限理由に則った求人でなければいけないのではないかと思うのですが、それはそうでな くてもいいというご判断ですね。 ○事務局　9月30日までの受付求人は、有効求人ということを考えますと、その月を属し て3カ月間有効ですから、年内は充足しない限りは、9月30日までに受け付けた求人は、旧 法下の受付求人ということで、ご理解いただければと思います。ですので9月30日までの 受付求人は、10月1日に必ず年齢制限理由を現在に合わせなくてはいけないということで はございません、という意味で混在するということをご説明申し上げました。 ○横山委員　その1日以降の制限に合っていない求人でも問題ないということですね。 ○事務局　問題はございません。 ○諏訪座長　つまり、それはハローワークもそのような処理をするので、それと同じだと いうことですね。そうすると必ず混在期間はある。したがって混在期間の混乱を避けるた めにどうしていくかということを織り込みながら、当面の改修をまずする。その先は、今 度は2段階というけれど、実際は3段階くらいになるのです。法律論上でいえば2段階かも しれないけれど、もう1つ実態面を、先ほどから出ているようなものを入れると、さらに その間にもう少し猶予の時期を置くか置かないか。例えば年度いっぱいくらいまでは、ち ょっと周知期間的な考え方で置いといて、年度が変わったところで切り替えるですとか、 それとも3カ月置いたら、もう2段階ですぐそれにいくかという、こういうところが1つの、 ここでの議論の点。ただ、これは時間の猶予がありますからね。まだ4カ月ほどあります から、慌てて今日すぐ結論を出さなければいけないというわけでもないということです。 ○松井委員　もう時間も過ぎていますので、手短に申し上げます。これまでの指針と、今 度省令で規定されたもので、完全イコールのものと、ニアリーイコールのものと、旧指針 のほうが広いものというのがありますよね。企業の立場からすると、仮によく勉強してい て、旧指針で書いてあるもので選択をしていて、それが新法下になったとしても問題がな いものというのもあると思うのです。ですから、そこまで事業主側が十分考えて対応して いれば、まったく問題ないと思うのですが、この予算が割と限定されている中で、また再 度、厳格化のための改修を、本当に必要か否かは後で考えればいいということなのかもし れないのですが、今回の改修をしていく500万くらいの中に、例えば、「旧法の指針に基 づいて書いてあるものであったとしても、これは今年の10月1日以降、違反の可能性があ りますよ」くらいの表示を、常に表示をずっとし続けて、それはそれに載っていると恥ず かしいと、参加機関と求人をしている企業が自主的にやめていくようなやり方をやれば、 1回の改修で済ませられないか。そして、ここに書いてあるように、新しい省令によるも のについての解説が、きちんとリンクで飛んで、どのようにしなければいけないかという のはわかる。そこを常に見てやっていく。両方とも入れられるのでもかまわない。入れて、 吉田委員が言ったようにとにかく選んでしまえばいいのだという感じで、参加機関がやる ケースもあるでしょうし、あとはその求人をした企業、あるいは参加機関の努力と信頼性 を自ら保つというところに委ねて、ただ、求職者に対しては違反の可能性がありますとい う表示を、旧の10項の中に「やっていたら、出る」という表示だけはしておく。そのほう が、きっと恥ずかしいと思うので、あとは自主的に撤回することを待ったらどうですか。 いくらメールでやって、3カ月経つと有効求人でなくなりますのでどうのこうのといって も、無関心な人は絶対に変えないので、それが表示されてしまうということを言えば、考 えるのではないかと私は思います。そのほうが改修の費用としても節約ができて、それを 載せ続けることについての恥ずかしさを、情報を提供したほうが感じ取る。システムダウ ンの可能性がある、まともにやらないと次の入力画面に行けないというより、もう少しソ フトなやり方で、ちゃんと情報を提供する側が考える仕組みで対応したらどうかと私は思 います。 ○横山委員　いまのご意見は「違反の可能性があります」という表示ということですが、 そういう違反の可能性があるような求人を載せさせるのか、載せていいのかという観点か ら、非常に問題があると私は思います。 　先ほどからシステムダウンという話がまた出てきていますが、それは回避する術があり ますから、それはそれで、この入力のさせ方でどうにでもなります。 　それから吉田委員が言われた、選択を必ずするとした場合、安易に選択してしまうので はないかというお話ですが、逆に、そうやってちゃんと選択させることによって、一応選 択する以上は当然ながら理由の文章を読みますよね。ですから、いまはこの理由でないと 年齢制限ができないのだと思わせることのほうが、メリットが大きいと思います。ですか ら改修については、極力早くこの理由をちゃんと必須項目として、入力するような形にし ていただきたいと思います。 ○諏訪座長　いろいろご意見があろうかと思いますが、まずは第1段階のロケットを飛ば しませんと、10月1日に困ります。そのロケットの設計の仕方ですとか、いろいろな部分 ではご意見もあろうかと思いますので、今日ここで出た意見を踏まえながら、まず10月1 日はしかるべく行っていく。それで、いま横山委員のご意見もありましたように、技術的 に対応できる部分があれば、それはぜひ必ずやっていただく。その上で、その先をどうす るかですが、混在期間等がありますので、それを踏まえながらできるだけしかるべき時期 に対応できるように、事務局でご検討いただくと。それで、サービス検討会で技術的な事 項等を詰めていただいて、次回の運営協議会でその点については案を検討していただくと いう、このような進め方でいかがでしょうか。 ○横山委員　最後に1点だけ。有効求人は3カ月という話ですが、システム上いつまで掲載 するという入力が、たしかあったと思います。入力がなければ2週間で、たしか消される という仕組みになっていたと思うのです。ですから、それは最長3カ月は設定できるとい うことでよろしいのでしょうか。 ○事務局　はい。 ○横山委員　ですからシステムに残っているそういうデータが、どの程度残っているのか、 いつまで旧データとして、要は9月30日以前に登録されたデータが、10月1日以降いつまで 残っているかというのは、システムで当然件数も見れますから、それも合わせて把握した 上で、改修、二次改修をいつにするかということも検討されたらいいかと思います。 ○事務局　了解しました。 ○加藤様　お願いですが、これはデータを派遣会社のほうから、こちらのしごと情報ネッ トに流すときに、システムを組んでデータを流しているという会社が大変多いと。それで システムの改修に、やはり時間がかなりかかってくるということも、自分の所でシステム の作込みができる会社はよろしいのですが、そうでない所はやはり外注に出して作ってい ただくという話になりますので、その辺の余裕の期間を、ある程度考えていただきたいと いうお願いです。 ○諏訪座長　ということで、事務上の問題、現実の実行上の問題、法律上の問題、我々の ネットワークそのものの問題、いろいろなものが複雑に絡んでおりますが、できるだけし かるべく方向で処理できるように、事務局にはご配慮いただきたいと思います。それでは、 そのようなことで進めさせていただきます。ご了解をいただければと思うので、よろしく お願いします。 　では、時間が過ぎてしまって恐縮ですが、最後に報告事項として、第8回のサービス検 討会で検討された内容について、手短にご説明ください。 ○事務局　最後に報告事項として申し上げます。先日7月4日にサービス検討会を行いまし た。その中で定常改修案件ということで、1つは携帯電話会社ソフトバンクになった関係 上、エラーで弾かれてしまうという案件がございました。それに伴う改修、あるいはウィ ンドウズビスタ導入に伴う、文字入力に伴う改修案件をご提案申し上げ、ご了解いただい たところです。 　また、先ほどアンケートと共にご案内しましたが、Web広告の周知・広報の仕方につい て、計画を雇用情報センターからご提案したところです。そこで一部ご意見をいただきま して、検索のキーワードの設定の仕方、あるいは実施時期についてご意見をいただき、そ れらに基づいて現在、雇用情報センターと広告代理店が協議しているところです。以上、 ご報告申し上げます。 ○諏訪座長　ありがとうございました。何かご質問なりご意見はありますか。 　それでは、お忙しいところに時間が過ぎてしまいまして、大変申し訳ございませんでし た。ただ、今日は当面の重要な問題と、将来に向けての課題について意見交換ができまし たので、この点はよかったと思っています。運営上の不手際、お詫び申し上げます。 　それでは、本日はこれで終了させていただきます。どうもありがとうございました。