第２８回しごと情報ネット運営協議会 日時　平成２０年１０月３日（金） １４：００〜 場所　厚生労働省職業安定局第１会議室 ○諏訪座長　ただいまから、第28回しごと情報ネット運営協議会を開催させていただきま す。委員の皆様には、お忙しい中をご参集いただきまして大変ありがとうございます。久 しぶりの協議会です。議事に入る前に、本日の出欠状況と委員の交代等について、事務局 からご報告をお願いいたします。 ○事務局　前回の運営協議会以降に委員の交代がございましたので紹介させていただきま す。日本経済団体連合会の松井委員が退任され、後任として田中委員が就任されました。 ○田中委員　田中でございます。よろしくお願いいたします。 ○事務局　本日の出欠状況ですが、日本人材派遣協会の松田委員がご欠席のため、代理と して総務課長の加藤様にお越しいただいております。 ○加藤様（松田委員代理）　加藤です。よろしくお願いいたします。 ○事務局　また、日本商工会議所の佐藤委員がご欠席のため、代理として産業政策部副主 査の石井様にお越しいただいております。 ○石井様（佐藤委員代理）　石井と申します。よろしくお願いいたします。 ○諏訪座長　それでは早速議事に入りたいと思います。本日の議題は5つございます。最 初に、いつものように運営状況についての報告。2つ目は、年齢要件入力の厳格化に係る 改修（案）について検討をしていただくこと。3つ目は、検索時の「職種」項目の見直し （案）。4つ目は、平成20年度の委託事業。さらに5つ目として平成21年度の概算要求につ いて。本日は、これら5項目についてご議論をいただきたいと思います。最初に事務局か ら、資料の確認等の説明をお願いいたします。 ○事務局　皆様のお手元に、運営協議会の議事次第とともに資料、それから別冊として参 考資料があります。本編の資料1は、しごと情報ネットの状況について。資料2は、年齢要 件入力の厳格化に係る改修（案）について。資料3は、検索時の「職種」項目の見直し（ 案）について。資料4は、「しごと情報ネット」に係るアンケート調査の実施（案）につ いて。資料5は、平成19年度Web広告実施報告及び20年度Webの広告実施計画（案）につい て。資料6は、平成21年度概算要求についてです。 　また、「参考」として、参加機関の認定申請状況。以下アンケート（案）、フリーワー ド上位100項目、職種検索画面例等を、後で議論していただく参考資料として用意してお ります。 ○諏訪座長　この限りでは何かございますか。よろしければ議題に移らせていただきます 。最初に、「最近の『しごと情報ネット』の運営状況等について」、事務局から報告をお 願いいたします。 ○事務局　資料1がしごと情報ネットの状況についてですが、資料1の3枚目に、いまから 述べる参加機関数・アクセス件数の推移等についてグラフ化したものがございますので、 同時に見ていただければお分かりになるかと思います。 　まず1番目、参加機関数ですが、平成19年8月31日現在、一般参加機関8,900件、特定参 加機関1,231件、合わせて1万131件。昨年より約1,000件の増です。 　2つ目はインデックス情報掲載件数です。平成20年8月31日時点で、昨年同時期約99万9, 000件に対して、約89万7,000件。うち民間分（公開中）は約28万件、昨年度より＋2万件 となっております。内訳としてはほぼ一般求人ですが、一般求人として87万6,000件余、 派遣求人1万5,000件余、紹介予定派遣求人5,000件余。また、供給求人は62件です。 　続いて、しごと情報ネットのアクセス状況です。平成20年の1日平均アクセス数につい ては3枚目のグラフをご覧ください。下のほうに「しごと情報ネット年度別1日平均アクセ ス件数の推移」ということでグラフ化しておりますが、赤が携帯版のアクセス件数、下の ほうがPC版のアクセス件数です。平成18年度、平成19年度と若干低下しておりましたが、 最近の景気動向等を反映して、20年4月から8月にかけての1日の平均アクセス件数は、PC 版で41万件、携帯版で61万8,000件と上昇傾向にございます。 　参加機関検索のアクセス状況（平成20年8月時点）ですが、参加機関検索結果一覧画面 をページ参照した方が1日平均約8,500件。ページ参照数は1日平均約12万件です。 　2頁が障害者の求職情報検索のアクセス状況ですが、昨年度と同程度で、1カ月平均約1 万2,000件です。 　求職者マイページの稼働実績ですが、マイページ登録数は、平成20年8月31日現在1,776 人、メール配信希望者数は747人、マイページ新規登録者数は801人、メール配信数は1カ 月合計で1,794件。週1回、全3回配信しております。現在のしごと情報ネットのアクセス 状況等については以上です。よろしくお願いいたします。 ○諏訪座長　以上の限りで何かご質問、ご意見等はございますか。よろしければ先に進め ていきたいと思います。 　2番目の議題は、「年齢要件入力の厳格化に係る改修（案）について」です。年齢要件 入力の厳格化につきましては、前回の協議会で、まず年齢制限禁止に関する制度の周知を 再度行い、不適切な情報の入力に対して改善を促していく。そして、制度の浸透状況を見 極めつつ具体的な改修を検討するということになっていたわけです。そこで、今回は事務 局から、浸透状況の調査結果と改修案について報告をしていただき、皆様の意見を伺いた いと思います。よろしくお願いします。 ○事務局　資料2により説明いたします。これまでの雇対法の改正等に伴う改修の経緯を5 頁にまとめてみました。平成19年10月の雇用対策法改正に伴い、年齢制限禁止に係る改修 を実施いたしました。その改修内容ですが、従来のコードに加えて、改正後の省令に基づ くコードを追加したこと、あるいは、年齢制限理由欄の空欄を見直し、問合せを促す内容 を表示いたしました。また、平成20年2月に開催した運営協議会では、年齢要件入力の厳 格化改修案についてご議論いただきましたが、事務局の提示案に対して制度の周知を徹底 し、その浸透状況を調査した上で再検討すること、と決まりました。 　次頁に進みます。その後運営協議会で決定したことに伴い、平成20年4月、周知メール を参加機関に対して3度送信いたしました。日付としては4月14日、21日、28日。いずれも 月曜日、週の初めに送信しました。 　送信したメールの内容ですが、まずは年齢制限禁止に係る取扱いについて、制度の趣旨 と新コードの追加、旧コードの削除について再度説明し、その意義について徹底いたしま した。同時に、不適切な求人について具体例を示すとともに、改善を促しました。また、 年齢制限に関わらない募集・採用のために、具体的に明示する必要があるということを説 明いたしました。 　次頁は調査方法です。周知前と周知後に、メール登録された求人情報1万件について、 年齢制限の有無別等の件数を集計いたしました。また、年齢制限ありの場合は、制限理由 別に集計をいたしました。制限理由と下限・上限年齢を突合し、不適切な求人件数を集計 いたしました。また、改正後求人情報の登録・更新を行った求人のうち、旧コードを選択 したものについては不適切求人とみなしました。 　次頁は集計結果です。メールによる周知前の2月4日の求人1万件について「不適切な求 人」としてこちらで処理したのは373件でしたが、3回メール周知をした後の8月23〜27日 の1万件について調べたところ、「不適切な求人」は166件となりました。また、合計欄の 上の欄に「不明（空白）」とありますが、これはCSV形式によるメール入力があったとき に何も対応がない、空欄のまま来たということで、これがすべて不適切かどうかは判断で きかねますが、そういうことで枠外に処理させていただきました。周知前と周知後では「 不適切求人」は半分以下に減少しております。内訳についても、「不適切求人」は法改正 以後の旧コードの登録によるものです。 　次頁は、事務局から今回委員の皆様方に提案させていただく今後の対応（案）です。今 後も周知を行う必要がありますが、改正法に沿った改修を行いたいと思っております。 　1つ目として、1年近く経過し、参加機関に対して改正法の趣旨・制度の周知に努めたこ と。ハローワーク求人と民間事業者の求人とでは取り扱う求人内容等に差が出てきてしま うおそれがあること。また、法令遵守の観点からも、信頼性担保のために、不適切な求人 を引き続き掲載するのは信頼感の低下を招くおそれがあることから改修案を提示させてい ただくことにしております。 　具体的な改修内容（案）は次頁にあります。これは画面から抜き出したものですが、年 齢要件入力をプルダウンに1本化させていただければと思います。現行の年齢要件入力画 面は、まず年齢不問か、年齢要件ありかというボタンがあります。続いて、年齢制限を設 ける理由がプルダウンになっておりますが、改修後は、年齢区分を1つのプルダウンメニ ューにさせていただければと思います。 　次頁にプルダウン修正後と削除後のエラー処理について書きました。現行は黒が旧コー ド、赤が新コードです。まず黒の部分の旧コードを削除する。また、先ほどプルダウンメ ニュー1本化と言いましたが、その整理として、プルダウンメニューの追加メニューとし て「年齢不問」。年齢要件があった場合でも、参加機関等の属性に応じて、「年齢を指定 する理由は参加機関又は求人企業へお問い合わせ下さい」以下、3つを追加したいと思い ます。 　次頁に、年齢要件の理由のプルダウンのメニューが空白で参加機関等から入力された場 合の代替表示の仕方について説明ペーパーを作りました。考え方としては、プルダウンの 入力は必須とせず、入力がなかった場合は「指定なし」とはしないものの、参加機関の属 性に応じて、その理由をコンピューターのほうがシステムとして付加するということにし ております。 　具体的に申し上げますと、求人情報提供事業者と職業紹介事業者を兼業している場合、 「年齢を指定する理由は参加機関又は求人企業へお問い合わせ下さい」という記載の仕方 になります。また、求人情報提供事業所の場合は、年齢要件の理由が実際の募集主にしか 分からないということもあり、「年齢を指定する理由は求人企業へお問い合わせ下さい」 という表記になります。また、上記以外の事業所の場合は「年齢を指定する理由は参加機 関へお問い合わせ下さい」ということで、参加機関の属性に応じて自動的にシステムの側 がこれらの文章を入力することになります。 　次頁はシステム改修経費の見積りです。プルダウンに1本化するメニューから4番の「未 入力の場合の代替表示」まで合わせて、改修費の目安として2,474万4,000円を見込んでお ります。その中で、未入力の場合の代替表示をいちばん大きな改修として1,000万円を計 上しております。 　最後の頁は、もし本日改修案件が認められた場合の改修後のスケジュール（案）です。 改修後、再度制度周知を徹底した後、浸透状況を再確認し、改善が見られた場合には、年 齢要件入力の必須化及び年齢制限事由と選択された年齢の整合性チェック、エラー機能の 追加について、また、このような厳格なシステム改修が必要かどうかをサービス検討会に おいて議論していただこうと思っております。 ○諏訪座長　今回は主にプルダウンメニューから旧コードの削除を行う。それから、新た に問合せコードを設けて、「指定なし」の場合も参加機関の属性等に応じて問合せの表示 がなされるようにするという、一種自動化案のような基本的な部分の改修案を提示してい ただいたわけですが、事務局案についてご質問なりご意見をいただきたいと思います。 ○横山委員　質問です。年齢要件については、指定するか、しないかのいずれかのはずで す。4番の「未入力の場合の代替表示」なのですが、これを見ますと、「年齢を指定する 理由は」と表示することになっていますが、未入力なのに、なぜ年齢を指定するという一 方的な表示になるのでしょうか。理由をお聞かせいただけますか。 ○事務局　いま横山委員がご質問された内容は、年齢不問も含めて、どちらかではないの か、年齢不問もあるのではないかということでしょうか。 ○横山委員　未入力ということで考えられるのは、入力漏れ、忘れて入力しないケースが 多いかと思います。年齢の要件があるか無いかというのは、当然ながらいずれかだと言い きれるはずです。にもかかわらず、なぜ未入力のときに、いわば忘れて入力がなかった場 合に、入力要件があるのだというような表示になるのかという理由をお聞きしたいのです。 ○事務局　事務局の考えとしましては、年齢不問かどうかといった判断はアップロードを する際に必然的に入力忘れという問題ではなくて、年齢要件理由がなかなか判断できない 場合と判断しまして、「年齢要件あり」というところで処理をさせていただきました。で すので、年齢不問ですという求人の場合は、そこの参加機関が自らそこを設定するだろう とシステム上は考えております。 ○横山委員　未入力の場合の年齢要件の理由がはっきり分からないという根拠は、どうい うことですか。なぜそうなのか、だから未入力なのだというのか。 ○事務局　情報提供事業者の場合は、募集主しか分からない部分があり、判断しきれなく て未入力があるのではないかと思います。 　また、職業紹介事業者の場合は分かるだろうと思いますので、そういった場合には、年 齢不問か、年齢制限ありかどちらかです。分かる参加機関と分からない参加機関がありま すので、分かるところは適切に、年齢不問か、理由がある場合は明記していただければと 考えております。 ○横山委員　仮に本来の募集主しか分からないということであれば、問い合わせても「わ からない」と答えませんか。私の意見として、ここは必須項目として必ず入力させること にするのが妥当ではないかと考えます。 ○諏訪座長　今そのようなご意見がありましたが、ほかの委員の皆様はいかがでしょうか。 ○吉田委員　いまのことに絡めて、意見と質問です。いまご指摘があった件はどういうケ ースなのかですが、たぶん求人メディアが1つ分かりやすい例ではないかと思うのです。 求人の要項を広告主である企業から提示したときに、年齢要件の理由について、すべてそ の時点で書けないケースがあります。それは文字数的に書けないということもありましょ うし、そこまで情報の提供がなされていないということもあると思うのです。それをもと もと予定していて、この法が決まる前に高齢者雇用安定法の中で企業が年齢制限をする理 由を提示できない場合についてはメールなり電話なりで個別の企業に問い合わせてもいい、 ということがあらかじめ決まっております。我々が労働条件の提示を受けて広告を作った としても、そこに理由が書かれていない場合があります。それはなぜかというと、答えら れない場合もありましょうし、代理店が作って入稿された原稿に最初からそれが書いてな いということも当然あるわけです。そのときに、まさにここにあるいろいろなパターン、 ここでは3つのパターンが書かれていますが、それに従って、その件は企業に直接聞いて くださいと。まさに高齢者雇用安定法で示した、直接求職者から企業に問い合わせ、企業 はそれに答えなくてはいけないということになっているので、それを促すという背景であ ると理解しております。それが私の立場での説明です。 　もう1つは、8頁目に集計結果が出ておりまして、評価としては当初よりも不適正求人が 半分以下に減少しているので、いいのではないかということですが、私はそういう評価を していません。現場では、こういう問題が起こっています。ハローワークも同様かもしれ ません。表記は確かに「年齢不問」になり、問題はないのです。企業もちゃんと対応しま した。しかしながら、実際に応募した段階で、年齢を理由に断られた、あるいは、年齢を 聞かれて、答えたら一瞬間があいて「ちょっと、今回はご縁がなかった」というような返 事をされてしまい、最終的に採用・応募の機会均等が実態的に保障されなかったケースが 結構あります。私どももオープンに読者相談電話を設けているわけですが、そこにも実際 に掛かってきます。この法が施行される前は、年齢不問というのはもっと多くならないか という意見が非常に多かったわけです。現況下においては、年齢不問は割合として大きく 増えたわけですが、実態的に、応募したら年齢を理由に断れる、あるいは、そのように思 われるというような苦情が実際に存在します。 　振り返ってみますと、男女雇用機会均等法のときも同じような経緯がございました。も ちろん段階的に進んでいくということは十分承知していますが、まず表記、文字としての 募集の表記から直していくというのは分かります。しかし、この先にむしろ大きな課題が あって、現状はまだ1合目であるという認識をしております。最終的には応募・選考段階 でどのように年齢によらない選考を行っていくのかということも大切かと思います。片方 では書類選考が非常に増えてしまったというようなこともございますので、そういうこと を踏まえて、企業の雇用管理の実態の中で、年齢によらない処遇、教育というところを見 越した中での今回の法律の施行だと思っていますので、これをもって良しとしないで、こ れがスタートだと理解しております。それが私の意見です。 　質問としては、14頁にありました改修後のスケジュールの中で、改善が見られた場合に は、年齢要件入力の必須化及び年齢制限事由と、選択された年齢の整合性チェック、エラ ー機能の追加について、サービス検討会において議論するとありますが、具体的にどんな 内容を想定しておられるかというのを教えていただきたいのです。 ○事務局　前回本当の厳格化の改修案件を提示いたしました。それには参加機関側の負担 も伴うのですが、すべて整合性をチェックして、合わない場合にはシステム上エラーとし て参加機関側に返してしまう。そして、すべての状態が整った上で入力として受け付ける ということで、法理論とシステムがマッチングした改修案件でございます。これは前回の サービス検討会でも、時期尚早だ、また参加機関の負担が相当伴うということで、今回提 示した改修案件に訂正したわけです。しかし、まだまだこの浸透状況チェックをして、法 の趣旨をシステム上浸透させる必要があれば、どのような技術的な事項が必要かというこ とについてサービス検討会で議論させていただくということで、これを絶対改修として進 めていきたいという事務局の案ではございません。 ○吉田委員　改修するときに、情報提供者側もシステム変更のための費用がかなり発生す る、経済的負担が増えるということも当然ありますので、それも踏まえてご検討いただけ たらと思います。 ○諏訪座長　質問のところはそれでよろしいかと思いますが、横山委員から問題提起のあ った部分について、ほかの委員の皆様からもお願いしたいと思います。 ○仲村委員　いま吉田委員からお話のあった2番目のことです。集計結果に「不適切求人 」というデータがありますが、キャリア形成のほうは「不適切な求人」はない。それから 、政令3号のロの労働者の少ない年齢層についても、不適切求人がないというのは大変結 構なことなのですが、実際は求人者の側で3号のイとロの中身を正確に自分の業務の中身 に結びつけて理解しているかというと、まだそこまでいっていないのではないかという気 がいたします。例えばキャリア形成のための若年者と言う場合に、若年者というのは何歳 までが対象になるのかという質問も前に受けたことがあるのです。厚労省作成のQ&Aでは3 5歳未満ぐらいまで、場合によっては40歳ぐらいまでを将来のキャリア形成を見込むなら いい、というような考え方が示されています。ですから、若年者とは言いながら、25歳と か30歳というところまで含めてキャリア形成という意味での求人だというところまで来る。 それを的確に運用して、35歳でもキャリア形成ができるなら35歳未満でというものはあっ たほうがいいと思うのです。この場合、担当職種、職務経験は不問だということになって いますから難しい。 　それから、労働者の少ない年齢層についても、いわゆる特定の職種というのが大変限定 された範囲ですから、そういうものの中で実際にこの分野で人が足りない、というところ の実際の仕事等の組込みがまだ十分に行われていないのではないかと思うのです。いま吉 田委員が言うとおり、これを周知するのはまだまだ大変ではないのか。1年経ったのです が、具体的な中身の理解が進むような方策を採っていくことが必要だと思うのです。 　そのためにしごと情報ネットの中では何ができるか。そういう理解を進めるためのQ&A が載っていますが、そういうところに年齢制限あるいは年齢問題というような特別な表示 を設けて、Q&Aといったものも、全部とは言えないまでも、いくつかのものを載せていく ようなことも必要かと思うのです。いずれにしても、年齢制限事由の具体的な理解をもう 少し深めていく、そのために何かしごと情報ネットの中で解説し、読んでもらえるような ものが必要ではないかと思います。 　ちょっと事務的なところでは、年齢要件のところは「年齢不問」「年齢要件あり」とい う今の形のほうが分かりやすいと思います。年齢要件の中に「年齢不問」というのが入っ てしまっているわけなのですが、現行のような形ではまずいのでしょうか。例えば、年齢 不問ですよ、あるいは年齢要件はありますという形で、年齢要件はこれこれこういう形で 入れなさい、というふうにしたほうが分かりやすいと思います。現行のものには何歳まで と入っていて、そういうものを除くにしても、年齢要件に入っている「年齢不問」という のをもう少し強調して載せる方法がないものだろうかと感じております。 ○諏訪座長　いまの点はいかがですか。 ○事務局　表記の仕方につきましては、実際のシステム改修をする業者と、分かりやすい 方法で検討させていただきたいと思いますが、参加機関側が特にここの画面を入力するも のですから、手間を1つ省いたというところもございます。メールでCSV形式により提出さ れるものですから、そことシステム側とが受ける利便性も考慮してこのようなプルダウン メニュー1本化ということになった経緯がありますので、システム上の問題ということで 理解していただければと思います。仲村委員がおっしゃったように、年齢不問ということ をもう少し強調した表記にすべきではないかということも含めて、細部については検討さ せていただきます。 ○諏訪座長　また最初のところ、横山委員から問題提起のあった部分に戻るのですが、考 え方はいくつかあり得るだろうと思います。1つは横山委員がおっしゃったように必須事 項として、そこのところをスキップして先へは行けなくさせるように作ること。それから、 法の趣旨からすれば何もなければ、それは指定していないと勝手に見てしまうという方法 もあるかもしれない。さらに今回の改修案で出たような方法もあり得ます。1番目の方法 だと、スキップできなくすると言っても、参加機関にはなかなか分からないという問題が あるということを吉田委員がおっしゃられているだけに、そうなると全然掲載できなくな るではないかというのをどうするか。それからその次の、法の原則に従って「要件なし」 とみなして進むというのも1つですが、よく分からないままに「要件なし」にしてしまい ますと、現実に応募していただいたときに混乱が起きるだろう、このような問題があろう かと思うのです。そこで委員の皆様からご意見をいただく、あるいは横山委員から追加の 意見をいただきたいと思います。 ○横山委員　プルダウンの選択肢の中に、未入力の場合の代替表示がここでは3つあり、 それぞれを選択できるようになっています。未入力の場合にこれらのいずれかになるので あれば、少なくとも、求人情報を掲載する側の意識として、分からなければ、いずれかの 選択だって、この案ではできるわけです。ですから、やはりそこは必須とする。年齢不問 なのか、あるいは分からなければこの3つのいずれかを選ばせることによって、年齢に対 して本来は制限を設けてはいけないのだという意識を持たせるためにも、必須項目とすべ きかと思います。ましてや厚生労働省が運営するサイトですから、逆にこのサイトによっ てその辺を意識して、周知徹底がより図られる、促進されるという位置づけを持つぐらい でいいのではないかと私は考えます。 ○加藤様（松田委員代理）　いまの考え方とはちょっと違った観点なのですが、年齢不問 にするという大原則が法律の趣旨です。皆さんがそれを理解した上で掲載するということ で考えていらっしゃると思いますし、見るほうも、そのつもりで見ているのではないかと 思うのです。したがって、年齢要件を設けるというのは例外的事項として、未入力は年齢 を指定していないということでいいのではないかと私は思います。 ○三村委員　先ほどいみじくも吉田委員が指摘されましたが、現実の問題と法の精神、そ れから運用上のさまざまな条件、そういうものはまだ一律的に何か規定し得ない段階では ないかと思います。年齢の問題に関して言いますと、本音と立前が随分変わってくるので はないかという気がします。いちばん大切な「求職者の安全な就職」ということに対して 、そういうものが阻害要因になるようなことにならないようにしなければいけません。し ごと情報ネットの中でこれをどのように考えていくか。今たまたまおっしゃられましたが 、大原則はこうです。法の精神は問いませんが、何か特別の場合には最低限こういうこと を表示しましょう、というところが今のところの限界ではないかと思うのです。それ以上 細かくやっていくと泥沼に入ってしまうような気がしてしょうがないので、その辺のこと はちょっと。事務局も大変でしょうが、実際と行政の徹底、それからしごと情報ネットの 機能というものをバランスよく考えて次の対応を考えていただければいい。今日のご意見 はみんな良い意見なのですが、1つどこかに特化してしまうと非常に歪んだものになりか ねないおそれなしとは言えないと考えます。 ○需給調整事業課長　雇対法の年齢差別の禁止の施行を行う最終的な責任者は行政、具体 的にはハローワークです。そこが法の趣旨の説明をして、求人者と事業者にご理解をいた だいた上で法を守っていく、これが原則であります。しごと情報ネットの位置づけという のは非常に難しいのですが、でき得れば法に沿った形の運用が望ましいし、まさに、その ための官民連携サイトですので、いちばん望ましいのですが、実際問題としては、求人広 告関係の事業者であれば、そもそも求人に年齢条件があるのか、ないのかすら分からない ということもあって、そこの手間が非常に大変なのでというご議論もあったので、今回も 改修におきましては、必須項目にせずに、ある意味でこういう妥協案を出させていただい たのです。最終的に、法律にいちばん基づいてやっていただいて、原則に外れた場合には エラーが出てご確認いただくというのが理想だと思いますが、そこまで参加機関に負担を かけていいのかというと、現時点ではそうではないのではないかということでこの案を提 示し、さらに将来的な検討課題として最後の、エラー機能の整合性チェックを提案いたし ました。そういうことですので、いまの段階としてはこの辺りがいいと私どもは思ってお ります。それが最終的に望ましいということではなくて、現時点での妥協案ですので、い ろいろご意見があろうかと思いますし、非常に貴重な意見だと思っておりますが、今回は この辺りでやらせていただきたいというのが事務局提案の趣旨です。 ○諏訪座長　ほかの委員の方々は、いかがですか。 ○田中委員　14頁の年齢要件入力で、必須化が将来的な課題のようですが、何年ぐらいが 目処という計画は立てているのですか。 ○事務局　いま1年後ですので、その1年後の来年ぐらいにまた調査をしまして、参加機関 の皆様方の理解が得られて、制度の周知徹底が本当に図られて、負担は伴うが法の趣旨に 沿った行動をしごと情報ネットとしても採ろうという委員の皆様方の意見がまとまったと ころでやらせていただこうと考えております。 ○諏訪座長　石井代理、何かございますか。 ○石井様（佐藤委員代理）　特にございませんが、改修後は、その周知を徹底して、利用 者にわかりやすいように周知をしていただければと思います。 ○諏訪座長　また来年検討する。エラー表示はいますぐにはなかなか行きづらい。それか ら、先ほど私が申し上げたような原則に戻って、何も記入していなければ年齢制限はない のだとやってしまうのも1つですが、それもなかなか難しい。となると1つの妥協案でこう いう形でいくかどうかですが、横山委員、いかがでしょうか。 ○横山委員　未入力の場合に、入力はなかったという表示で終わらせることはできないの ですか。どう考えても、一方的に「年齢を指定する理由は」という文章になるということ は、未入力の場合は一方的に年齢の指定があるのだということになるわけですが。 ○事務局　年齢の指定があるのだということではなくて、あるか、ないかについて、その 参加機関等にお問い合わせくださいということです。プルダウンメニューのほうでは、「 年齢あり」、「年齢を指定する理由は参加機関又は求人企業へお問い合わせ下さい」とい う表記ですが、未入力の場合の代替表示は、「年齢要件あり」という表示はしません。未 入力の場合、「年齢を指定する理由は、参加機関へお問い合わせ下さい」ということで、 不問かどうかも分からないのでお問い合わせくださいということです。 ○諏訪座長　少しそこの文章を変えれば、横山委員のご懸念がなくなるのではないですか。 未入力の場合、年齢制限があるか、ないかについては斯く斯くしかじかにお問い合わせく ださいとする。それに対して、理由があったときはこのやり方でいく。これだったら、横 山委員のご懸念はかなり晴れるのかなと思うのですが、いかがですか。 ○横山委員　そうですね、プルダウンのほうは「年齢要件あり」と頭に付いているのです が、その後は一緒です。「年齢を指定する理由は」と文章がなっていると、これは年齢が 指定されているのだと見えませんか。ですから、指定されていないのだと理解できるよう な文章に直していただければと思います。 ○事務局　わかりました。 ○諏訪座長　では、こういうことにいたしましょう。エラー表示で先へ進めなくさせてし まうようなやり方は、もう1年ほど待って考える。その間に各機関の周知徹底に努めてい く。当面どうしていくかに関しては、原則として事務局案のプルダウン方式でいくけれど も、未入力で先へ進む部分だけは、あるか無いか分からないわけですから、年齢制限があ るか無いかについては然るところにお問い合わせください、このような中立的な表記に変 える、それで向こう1年やってみる、こういうところで、いかがでしょうか。コストはあ まり変わらないと思いますから。 ○仲村委員　未記入というのは微妙だと思うのです。「年齢不問」とはっきり言われてし まうと、ちょっとそこまでは踏み切れない。しかし制限はできないだろうと考える。そう いうファジーなところがあって未入力ということもありますので、こういう形で弾力的に 対応するというのが、いまの段階ではいちばんいいのではないでしょうか。 ○吉田委員　未入力というのは、何が未入力なのでしょうか。 ○諏訪座長　年齢制限があるか、ないかという部分に関してです。空欄で飛ばしているで しょう。 ○吉田委員　何も書いてないというのはいまおっしゃったわけですが、何歳〜何歳と年齢 だけ書いてあって、理由が何も書いてないという場合は。 ○諏訪座長　それはお問い合わせくださいと。 ○吉田委員　その2つのことを表現しなさいということになるわけですか。 ○諏訪座長　そうです。 ○横山委員　新しいシステムには年齢の入力はないわけで、そういったことはあり得ない わけです。 　ちょっと確認したいのですが、よろしいでしょうか。 ○諏訪座長　お待ちください。いま見ているのは11頁ですが、この元々の形は10頁にある ものです。 ○需給調整事業課長　吉田委員がおっしゃったのは、下の年齢には何歳〜何歳とあるけれ ども、上のプルダウンを選択して、ない場合にどうするかという意味ですね。 ○吉田委員　そうです。 ○需給調整事業課長　その場合は「年齢要件あり」の3つのところに行って、両方書いて ない場合のみ新しく、例えば「年齢要件については参加機関にお問い合わせ下さい」とい う形でよろしいかと思います。 ○横山委員　12頁の未入力の場合の表示の下のほうに「年齢要件あり」という形で書かれ ていますが、原案としては、これで間違いないということでしょうか。 ○事務局　ここはいまの皆様のご意見の中で記載が変わってまいりまして、「年齢要件あ り。年齢を指定する理由は求人企業へお問い合わせ下さい」となります。 ○横山委員　未入力だった場合として「年齢要件あり」と書かれています。ですから、今 回の修正については、年齢要件について未入力だったというような表記になるという理解 でよろしいのですね。 ○諏訪座長　これは「30歳〜45歳」というほうを10頁で書き込んでいて、理由が書いてな いときです。だから、何も書いてないところは中立的な「お問い合わせ下さい」に変えま しょうということです。 ○横山委員　理由が未入力だった場合ということですね、わかりました。 ○諏訪座長　このほうがきっと良くなると思います。ここで少し時間を食ってしまいまし たので、大変申し訳ないのですが先へ進ませていただきます。それ以外にも何かお気付き の点がありましたら、後ほど事務局にお寄せいただくことにします。改修（案）は未入力 部分に先ほどのような修正を加えて、それで先へ進んでいただく。それから、技術的な事 項等を含めてサービス検討会でご検討いただき、次回の運営協議会で案をまとめるという 方向にいきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （異議なし） ○諏訪座長　では次の議題にまいります。「検索時の『職種』の項目の見直し（案）につ いて」ですが、これも事務局から説明をお願いいたします。 ○事務局　資料3、また別冊として括ってある参考3及び参考4を見ていただきたいと思い ますが、説明は資料3に基づいて行います。これは検索条件入力画面の職種項目について の見直しです。参加機関である社団法人全日本トラック協会より、職種項目に「運転（自 動車）のしごと」を追加してほしいという依頼がありました。全日本トラック協会は、し ごと情報ネットのシステム開始時からご参加いただいている参加機関ですが、その全日本 トラック協会の会員の皆様方がしごと情報ネットを見る際に、職種検索画面に「運転のし ごと」というのがないために、わざわざフリーワードに「運転」あるいは「自動車」と入 れて検索をしているので、何とぞシステムを改善し、職種検索画面の中に加えていただき たいという要望がありました。 　参考3をご覧ください。これは7月のフリーワード上位100項目を一覧として載せたもの ですが、1の「事務」の次に2の「運転」として2万8,943件のアクセスがあります。また10 の「配送」、11の「ドライバー」以下、この仕事の区分けにない方々はフリーワードをこ のように入力して探しているという状態です。運転以外に、建設・土木についてもフリー ワードの検索が多いものですから「運転（自動車）のしごと」のほか、「建設・土木のし ごと」を追加し職種画面を再度改修できればというのが事務局のお願いです。資料3の17、 18頁は全日本トラック協会のこれまでの要望の経緯等ですが、時間の関係で省略いたしま す。 　資料3の19頁は、これらを改修するに当たっての改修経費の見積りで、2,400万円強を計 上しております。 　また、これらの仕事を追加する以外に、全面的にしごと情報ネットの検索職種画面を検 討してみてはどうかということが事前のお話でもございましたので、現在のしごと情報ネ ットの画面を参考4として、委員の皆様方の本日の議論のたたき台としてお示ししました。 真ん中に「ハローワークインターネットサービス」の検索画面、それと代表的な「リクナ ビNEXT」の職種の画面、最後が「マイナビ」「en」「クリエイト」の職種検索画面です。 事務局の案としては「運転」と「建設・土木」を是非追加していただきたいというお願い ですが、そもそも検索画面はどうかということも含めて、今回資料として用意いたしまし た。 ○諏訪座長　これは非常に重要な問題だろうと思います。それは、使う人が使いやすい。 いちいち、あっちへ行ったり、こっちへ行ったりしなければ、なかなかピョンと目的地へ 行けないというのは、いかにも問題があろうかと思います。そこで、この点に事務局は案 をお出しくださったわけです。よく見てみると、しごと情報ネットは、始まったときの経 緯、その時代の考え方で項目を選んでいるのですが、世の中はどんどん変わっているわけ です。どう変わっているのかというのは「リクナビNEXT」以下を見れば「ああ、こういう ふうになっているんだな」ということがよく分かるわけです。つまりホワイトカラー的な 、専門職的な人以外はパソコンを使って検索なんてしないのではないかと思っていた時代 に作られた設計図ですから、誰もがそういうことをやり始める。さらに言えば、携帯を使 う等、もっと広くいろいろなものが出てくるとなると、本当に今までのものをこのままに しておいていいかどうか。一部の改修も、大きく変えるのもそんなにコストが変わらない ならば、思いきって変えたほうがいいかもしれない。しかし、それだけのコストがいま払 えないとなれば、どういうふうに一部改修したらいいか、という問題です。事務局として は、少なくとも「運転（自動車）のしごと」と「建設・土木のしごと」は追加したほうが いいのではないかという案でした。是非ご意見をいただこうと思うのですが、いかがでし ょうか。 ○加藤様（松田委員代理）　いま日雇派遣の原則禁止ということが議論されていますが、 日雇いの方は軽作業的な仕事を随分やられているのです。参考資料のフリーワード検索を 見ますと「軽作業」は75番目ぐらいに865しか現実問題としてはなくて、今は日雇派遣で やられているのかなと思うのです。これは実施時期がいつになるか分からないのですが、 いまの法改正の動きから言って、日雇派遣の原則禁止となった場合に、皆さんは直接雇用 という形で仕事をしなければいけないということになると思うのです。セーフティネット の意味もある「しごと情報ネット」をそのためにもうまく活用して仕事をしていただく、 ということは大事なことではないかと思うのです。いますぐ「軽作業」を入れてください という話ではないのですが、そういう時代になったら、それに併せたそれぞれの項目を入 れるようなこともお願いしたいと思います。 ○仲村委員　この職種の問題は、かなり以前からいろいろ議論があったところで、しかし なかなか難しいというものがそのまま続いていると思うのです。今回の運転の問題とか土 木の問題を入れるか、入れないかという問題は現実的に本日ここでどうするかという議 論になるわけです。 　その場合に、これ全体をどのように今後考えるのだろうか。これまでの分類を最初に見 た人は「あれっ」というふうに、普通考えられているような職種の分類とは違う様式でで きていると思うのです。例えば、専門系の職種は、3つのうち医療と福祉とあって、もう1 つは医療・福祉以外となっています。この辺がどうしても釈然としないと思うのです。こ れは、ほかのところもみんなそうなのです。 　これはいまおっしゃるとおり、今後これをどういうふうに仕分けられるか。例えば、こ こにあるようなハローワークインターネットサービスのほうが職業分類はそのままになっ ていますのですっきりしています。そういうことも踏まえて今後どうするか、ということ をこれからの議題としてこの場で取り上げていくべきではないかと思います。 　今回の運転、土木・建設というようにポジティブに職種を入れるというのは非常にいい ことだと思うのです。これがいちばんわかりやすいです。そのこと自体はいいのですが、 そうするとほかのはどうなのだろうかということが悩ましいのです。運転手とか土木・建 設というのも非常に特殊な分野で、求人・求職情報では1つのマーケットが出来上がって いると思うのです。そういう意味では、いま私どもの民紹協の対象にしている伝統的職業 というのも、ある意味ではそのように特殊なマーケットができている職業紹介なのです。 　そういう意味では、なるべくポジティブにいろいろ職種を入れられるようなもの、これ は利便性という点から考えると非常に効果があると思います。ですから、これ自体私は反 対ではないです。ただ、ほかとのバランスでどう考えるか、という悩ましいところがある と思います。これについては、運転とか土木・建設というマーケットに対応できるという 意味で、しごと情報ネットが、この分野ではものすごく使いやすくなるだろうという効果 は認めなければならないと思います。 　ただ土木・建設という職種で気になるのは、紹介とか派遣の禁止業務になっています。 ですから、その辺が安定所のような所でやるものと、そういうものができない分野のもの と、その区別が混乱するおそれがある。それをどのようにチェックするか、わかってもら えるか、その辺がちょっと気になるところです。ですから、この土木・建設というのを入 れるのに当たり、やはり紹介とか派遣は対象外ですから、その辺のことがどのようにうま く表現できるかということがあるのではないかと思うのです。 ○吉田委員　非常に重要なテーマだと思います。職種検索の画面をどう構成するかはサイ トの顔ですので、とても重要なことだと思います。そのときの基準といいますか、選択の ポリシーがとても重要で、これがスタートしたときには職業分類によったのか私は覚えて いないのですけれども、そのときの基準は何だったのかということを1つ確認した上で、 その基準を変えるのかどうなのかということがまず議論としては必要だと思います。 　それから、トラック協会の切実な求人ニーズはよくわかります。たぶん、ほかにも同様 な職種があったときに、それは言われた順なのか、あるいはここで挙がっていた調査でや った、上からピックアップしていく順番で決めていくのか、その辺も決めていく必要があ ると思います。 　私が1つ強調しておきたいのは、33頁の参考資料民間の「職種検索画面」（マイナビ転 職）があります。いちばん下に公共サービス関連とあります。これは19件しかないのです けれども、これを見て欲しいのだということで、ここに項目表示されていると思います。 これはサイトに人を集めるための顔として、意思を持って打ち出されているケースです。 したがって、しごと情報ネットにおいても何をここで表示したいのか、という意思がとて も重要で、その基準が大切であると思います。それは、言われるがままであってはいけな いですし、今回税金を2,500万円使うときの説明責任というのは、運営協議会としてはき ちんと果たさなくてはいけないと思います。 　もともと職業分類に基づいて考えたものであるのであれば、次回の職業分類の変更のと きに併せてフラットで見ることも必要でしょうし、その辺は先ほどおっしゃったように、 どういうサイトにしていくかという意思がここでいちばん現れやすいので、十分検討が必 要だと思います。 ○諏訪座長　いまの両委員のご意見は、いずれもごもっともなところが多々あろうかと思 います。 ○三村委員　ほかのを見ると、しごと情報ネットよりもわかりやすいです。これは官民連 携しているのですから、もうちょっとわかりやすくしないと恥ずかしい思いをします。い まの吉田委員のご意見なのですが、この辺で思いきって全部改めるというのはどうでしょ うか。将来を見通してというのはなかなか難しいので、いま現在ニーズがあるようなもの について、頭から100件ありますけれども、そういうものを参考にしながら、少なくとも 大含みなものにしても、もっともっと考えてやらないとまずいだろうと思います。私は、 全面改正を提案したいと思います。 ○横山委員　質問です。最初の業種の分類ですが、現在登録されている件数はわかるので すか。 ○事務局　いま手持ちはありませんがわかります。 ○横山委員　どういう業種で実際の求職が多いか、というところも考慮していくべきかと 思います。仮に「その他」が極端に多いということであれば、その多い所の業種を前に出 すとか、その辺の情報を知りたいという気がします。 ○石井様（佐藤委員代理）　事務局案の「運転のしごと」についてですが、参考3を見ま すと、運転が2番目にあり、11位としてドライバーがあります。30頁、31頁に、それぞれ 運転・配送が39位、50位にも運転・配送があり、86位が運転・配送、90位が運転・配送と いうことで、利用者の方々が運転と配送を1つのセットにして考えてＨＰを見ているとい うことが考えられます。例えば「運転・配送のしごと」としたり、もしくは「運転のしご と」「配送のしごと」とそれぞれ区別して、新しく追加することもご検討いただければと 思います。 ○田中委員　フリーワード検索でいくと、1番が事務で、その6番目に一般事務とあって、 あとは経理、営業とかいろいろなワードがあります。それで検索条件を入れると、例えば 技術系がITとかIT以外、専門系が医療・福祉とか、医療・福祉以外というように、検索と マッチングしているのかなというような気がしています。いずれは民間のカテゴリーなど を見ながら考え直す機会があってもいいのかという気はしています。 ○三村委員　事務局に伺いますけれども、これは1回も変えていないですね。 ○事務局　変えておりません。 ○三村委員　随分古くなったということですね。 ○事務局　考え方として、仕事ということを大きく捉えようということで、わざわざ「し ごと」という日本語を使いつつ、こういう見せ方にしようというポリシーがこの運営協議 会設立当初から、そういう考え方の下に検索職種画面がこのようになったと記憶しており ます。 ○仲村委員　これを変えるには、相当お金がかかると考えるのですか。 ○事務局　いま提示している2,400万円ではおそらく駄目です。 ○仲村委員　２つの職種でこれぐらいかかるのですから。 ○事務局　開発業者にお聞きしなければわかりませんが、もうちょっとかかるのではない かと思います。時期に来ているのは、時期に来ているのではないかと思います。 ○事務局　システムのほうから話をさせていただきます。これ以上のものが相当かかると 推測されます。現在、システムの最適化の計画も立てております。これは、いままさに顔 なので直す方向については、皆さんのご意見はごもっともだと思うのです。平成23年1月 にシステムの最適化もありますので、それらをにらみながら、皆様の議論も踏まえながら、 そして開発のことも考えながら進めることを検討したいと思います。 ○諏訪座長　そうしますと、ちょっと先の時期に大きくいろいろ変えようとしているから、 そのときに顔を全面的に変えるというふうにしたら、その間少しずつ変えるのにどうして いったらいいか、というのが今回のここにおける現実だということになるわけですね。 そうすると、この空いているところにチョコチョコと足すのだと、そんなにたくさんは足 せない。 　そうすると、先ほどの自動車・配送・運輸・その他の関係と、それから土木・建設など の2種類ぐらいで、それはニーズも多いしどうだろうかというのが1つの案として事務局が 提案されていることです。あまり哲学はないということですね。しかし、哲学などと言っ たら、元のこれは何の哲学だっただろうかというふうに、先ほどから一生懸命思い返そう としているのですが、定かにはなかなか思い出せません。 　いずれにしても、これを議論していたときの、誰がこういうものをパソコンを使って、 ネットを使ってやっているか、ということがかなりあったのだろうと思うのです。当初は 携帯電話などというのはありませんでしたから、携帯電話を使っての検索などはおよそ考 えていなかったときの設計図になります。やはり時代がこれだけ変われば、新しい哲学に 変えなければいけないのだろうと思います。 ○加藤様（松田委員代理）　いま、これは一般の求人の話であって、派遣の話はここに全 然出てきていないです。派遣についても時代の変化によって、昔は26業種だけだったので すけれども、それから自由化業務が出てきて、物の製造等も出てきているということで、 やはり時代に合わせたような変更を加える必要性はあるのかと思います。 　ただ、今回は予算上の問題もありますし、今後日雇派遣の原則禁止の問題もあるので、 ある程度固まった段階で派遣のほうも少し見直しをしていただきたいというのを要望とし て申し上げます。 ○諏訪座長　予算措置を伴うだけに、しかもシステム的に言うと我々が哲学を滔々と論じ て、新しい顔の造作を作ったとしても、それを来年からやれる状況にはないということで す。議論はもう少しすることにいたしましても、結果は予算に制約された我々としては、 当面どうするかという現実論を後ほど考えなければいけないと思います。 　せっかくの機会ですから、もう少し哲学みたいなものをご議論いただきたいと思います。 これまでに出たところによると、時代が変わって、使う側が使いやすいようにするために は、もう少し思いきったリニューアルが必要なのではないか。リニューアルするに当たっ ては、いまの段階、あるいは少し先の段階での哲学が必要なのではないか。ハローワーク ・インターネットのほうがまだわかりやすいのですが、あれはご覧になればわかるように、 国勢調査等で使われている職業分類の大項目をそのままやってきています。 　それは、吉田委員もおっしゃっていましたが、いま職業分類の検討委員会が進んでいて、 次の国勢調査からどれぐらい変わるかわかりませんが、変わるだろうということは確実で す。そうすると、少し先だということになると、1つの考え方は、国だけがやっているわ けではないけれども、思いきって国勢調査等における大項目を入れることも1つの考え方 でしょう。 　もう1つは先ほどからいくつか出ていますが、フリーワードを見ればわかりますように、 よりニーズが多いものから順番に並べる。これが民間企業の場合はよくやっている手です。 ニーズのあるものを後ろにして、哲学で先にあまりニーズのないものを挙げるなどという ことを、普通民間ではしません。そう考えると、こういうフリーワードその他、あるいは 求人数から、先ほど横山委員も求人件数はどれぐらいあるのかとおっしゃっていましたが、 こうしたもので当面変えることも考えられるかと思います。 　もちろん、それ以外には質的なものを考えて、理論体系を考えるというのも1つですが、 こういう議論をするとまとまらないだろうという感じがしないではありません。 ○仲村委員　この職業分類というか職種の分類は、先ほど事務局の方がおっしゃったとお り、大分類的にすべてを網羅して、包括した中での検索システムというのは重要だと思い ます。 　いろいろな分野が参加しているわけですから、それぞれのパターンが違うわけなので、 非常に細かく細分化するのは難しいのだろうと思うのです。そういう大分類としてしっか りしたものをまず作る。それは、職業分類とかそういうものの動向を見ながら作る。 　一方では、今度は使いやすさという観点からすると、例えばそういうものもあるけれど も、違う検索の仕方もありますと。例えばクイック検索といいますか、わりと簡単にでき るもの。運転手とか土木などというのはそういう類のものだと考えていいと思うのです。 そういう検索システムとしての使い方、作り方というのも二層化したようなやり方も今後 あってもいいのかと思います。 　すべてが大分類でこの利便性が高まるかというと、実際の需給調整の事業というのは、 いろいろな分野で細かくやっています。そういう細かい分野での利便性を高めるようなシ ステムとしては、もう1つ簡単にチェックできる、これはポジティブな、まさにこういう ものを並べたような考え方もいままでの経験からして採れるのではないかと思います。 ○諏訪座長　よく考えたらこればかりも議論していられません。しばらく先の大改定です から、皆様のご意見を伺ったのですが、当面はどうしましょうか。自動車・配送・運輸関 係、土木・建設関係などは入れるか入れないか。こういう部分改修をするかどうかです。 ○三村委員　これは、技術系の仕事とか、専門系の仕事とか何とか系ということですべて 縛っています。唐突として自動車の仕事が入ってくると非常に違和感があります。そこだ け特化されているのかなという印象を与えかねないです。その辺はうまくまとまらないで すか。 ○仲村委員　いま言ったようにクイック検索みたいにして、別項目にして、具体的な項目 としてこんなものがありますという方法もある。ただ、いますぐそれが採れるかどうかは わかりません。それが急には難しいとすれば、この自然な姿は諦めざるを得ない、これで しようがないということで、経過的にこれでやるということではないでしょうか。 ○三村委員　やはり、唐突な形は避けたほうがいいですね。事務局としてはどうですか。 少なくとも顔ですよね。顔のところに、唐突として「運転（自動車）のしごと」というの が出てくるというのは。 ○事務局　折衷案としては、仕事という区分けではなくて、フリーワード検索の上位5種 類から10種類ぐらいを下のほうに張り付けて、そこからリンクで飛ばすという方法ももし かしたらあるかもしれません。それを常に変えていけば、ニーズの高いところだけ、シス テム上リンクで飛ばして見やすくしていく。 ○諏訪座長　それは、「その他のしごと」という中から、量の多いものをいくつか挙げる ということですね。 ○事務局　はい、入れるとしたらです。わざわざ区分けではなくてです。 ○吉田委員　情報提供機関の負担はどのようにかかわってきますか。 ○事務局　そこまではちょっと。 ○吉田委員　結構それは。 ○事務局　はい。ただ、「その他のしごと」に入って、見る側だけアクセス件数の高いと ころに、システム上括るというだけですから、入力のほうは「その他」と常に打っていっ てもらえば構わないです。 ○仲村委員　土木・建設というのは安定所が中心なのですか。 ○事務局　もちろんそうです。 ○横山委員　運転手だけ、いまある業種と並列にというのはちょっと違和感があると思い ます。現在の種別の中のどこかに当てはめられないか、というのをまず見る必要があるの ではないかと思います。ほかの民間の例を見ると、サービスの中にドライバーが入ってい るところもあるみたいです。しごと情報ネットの場合、括弧していくつかの業務が書かれ ているものと、何も書かれていない何とかの仕事だけで終わっているものがあります。こ こをもうちょっと、これはここに入れていますよというふうにわかるようにすれば、ある 程度その他を選択せざるを得ないということの解消には、多少なるのではないかという気 がします。それは、現在のこれに適当なところがあるかどうかです。 ○諏訪座長　理論上からいうと、運輸・通信の職業というのはおかしいのです。こんなの は、よその国にはないです。あれは産業であって、職業ではないのです。ドライバーのや っていることはサービスです。これは、言うまでもなくサービスの職業なのです。通信で やっているのは、電気関係だったらそちらのほうで、本当はこういうふうに分類できるの ではないか。こんな議論が職業分類の再検討の議論の中ではあるようです。 　我々として、当面大きく動かすと2つの点で不具合が出る。1番目は、お金がかかってし まうということ。2番目は、参加機関の負担が大きくなってしまう、あるいは急に混乱が 起きる可能性がある。何もしないというのもいかがなものかと考えるというかなり妥協的 なことになる。 　いまの体系ですと、「その他のしごと」のところにしか入れようがありませんので、「 その他のしごと」のところにどのようにぶら下げるかというか、出すかということ。出し つつあまり参加機関の負担や混乱が起きないようにするにはどうしたらいいかということ なのでしょうか。 ○需給調整事業課長　例えば妥協案として、いまの体系を崩さないとしたら、「その他の しごと（運転・配送関係）」と、「その他のしごと（土木・建設関係）」と、「その他の しごと（それ以外）」というやり方でこの感じですから、これも含めてご検討いただけた らと思います。 ○諏訪座長　つまり、サービス系の仕事にあるのと同じような括りにしていくということ です。ただ、それは参加機関の側からはどうですか。体系的には、それでそんなにおかし くはないです。 ○加藤様（松田委員代理）　質問なのですが、全日本トラック協会から、この職種の項目 の中に入れてくださいという申入れの趣旨はどういうものなのか。こういう画面から、運 転手というのを見て、すぐクリックできるようにという趣旨であれば、いま課長がおっし ゃったような形ですぐクリックができる、という形で十分ではないのかと考えます。 ○需給調整事業課長　トラック協会からの提案の趣旨は、もともと当初から参加している し、非常に利用率も高い。会員の中でもしごと情報ネットの利用というのはかなり得心し ていただいているようです。それなのに自分たちの職種については、その他で入っており 、フリーワードでやらなければいけないというのは、ほかに比べて劣っているのではない かという趣旨です。トップ画面からワンクリックでいけば、ここのところは了解いただけ るかと思います。 ○諏訪座長　システム的には、いまの課長の妥協案みたいなものはそんなに大変でなく、 この予算額の中でやれそうですか。 ○事務局　一緒でしょう。 ○諏訪座長　前は、横に足すつもりだったわけでしょう。それがその他何とかという表現 に変わるだけでしょう。 ○需給調整事業課長　額は変わらないと思います。 ○諏訪座長　加藤代理のおっしゃられているように、参加機関のほうはそこをクリックす るわけだから、ちょっと2個ぐらい増えたけれどもと。こういう妥協案でいきますか。 （異議なし） ○諏訪座長　それでは、当面その方向で検討していただいて、しかし、これではあまりに 哲学がないし、あまりにも利用者にとっても、最初に技術などというのが出てきたり、医 療と福祉とか分かれていてそれ以外とか、専門職ではそれ以外のほうがずっと多いわけで す。その他だってそれ以外のほうがずっと多いわけですから、こういうのはないよという ことになるだろうと思います。 　他方、要望の強いのだけからいきますとこれは大変なことになると思います。皆さんご 存じだと思いますが、職種という概念で仕事の世界を区切っているイギリスなどでは、絶 えず職種間で、自分の縄張り争いがあります。そして、自分の職種をいつでもちょっとず つ仲間より上にしたいという要望があります。私が見るところ、トラックが来たら、なぜ 自分らがと、次によそが言ってくるかもしれない。土木・建設が来ればたちまちそうなる かもしれない。 　ですから、今回のこれに関しては、いろいろな点でやむを得ないとしても、是非哲学の 議論を今後はきちんとやる。そして、それのたたき台みたいなものを、サービス検討会で ももんでいただいて、ここの平場ですぐにというのはとても無理ですから、次回以降議論 を継続したほうがよろしいのではないかと思うのですがいかがでしょうか。 （異議なし） ○横山委員　ちょっと気になる点があるのでお伺いします。加藤代理の話から出た派遣の 関係です。派遣法で建築等はいま禁止されています。システム上派遣の仕事として登録し ようとしたりしたら、エラーではじかれるとか、その辺の関係はどうなっていますか、ど のようにお考えですか。 ○事務局　現在は、職業紹介業者はそもそも取り扱えないということです。求人情報提供 事業者はもちろんできます。 ○横山委員　この職種のメニューが分かれているということですね。 ○事務局　はい。 ○諏訪座長　そういうことで、2職種の追加に関しては、当面の措置の改修で検討してい ただくことで進めていただきます。今後の点についても、委員の皆様の多大なるお知恵を 拝借したいと思いますのでよろしくお願いいたします。 　次の議題に移ります。「平成20年度の委託事業について」、事務局から説明をお願いい たします。 ○事務局　資料4、資料5、また別冊で括っております参考2の10頁から27頁までがしごと 情報ネットに関するアンケートの原案です。資料4は、平成20年度しごと情報ネットのア ンケートの概要（案）です。これは3種類あります。参加機関用、非参加機関用、求職者 用です。参加機関用、非参加機関用は郵送によるアンケート調査です。求職者向けにはイ ンターネットを用いたモニター調査です。 　内容については昨年同様ですが、1問だけ参加機関向けに、平成18年度改修内容につい てどのような不具合がございましたかという説明がありましたので、それを削除して、そ れ以外のところは同じような内容です。具体的なアンケートの原案は参考の10頁から27頁 です。 　資料5はWeb広告についてです。1枚めくりますと、平成19年度Web広告の実施結果が書い てあります。平成19年度の実績は、平成18年度に比較して、合計としてインプレッション 数、これは広告の表示回数ですが245％増です。クリック数も伸びて413％の5万3,345件で す。 　内容については次の頁から24頁目で実際の掲載画面、PC版と携帯版を絵柄化しておりま す。次の頁をめくりますと、本年度行うしごと情報ネットのWeb広告の実施計画（案）で す。これは何度か運営協議会でも、あるいはサービス検討会で、求職者の活動時期に応じ て、それより若干前にWeb広告を出したほうが効果があるということで、実施時期にして は9月、10月、1月、2月と分けて実施しているところです。平成20年度に予定しておりま すのは、昨年度は検索連動型広告はPCだけでしたけれども、携帯版もやるようにいたしま して、オーバーチュアを用いたテキスト広告で行いたいと思います。 　また、ニュースサイト系ですけれども、PCではGoogleプレースメントターゲットを用い た広告。携帯ではオーバーチュアコンテンツマッチ、News Cafe等で行う予定です。 　26頁です。このしごと情報ネットにどこから訪問してくるか、というのが下の左のほう に図表化しています。検索エンジンとしてはYahooが7割、Googleが22、23％という内訳で す。現在はGoogleのほうが多いのではないかと思われますが、しごと情報ネットでは相変 わらずYahooから飛び込んでくるところが多いです。 　最後の頁は、実際のWeb広告の掲載イメージを27頁に用意いたしました。PC版、携帯版 とも、テキスト状のもの、あるいはしごと情報ネットという広告を使った打ち出し方を考 えております。以上です。 ○諏訪座長　ご意見、ご質問等をお願いいたします。 ○仲村委員　アンケート調査については、平成19年度の結果では、非参加機関に対するア ンケートの回収率が非常に悪かったと。これは非参加ですから、悪いのは当然なのですけ れども、もう少し改善していただくような、特に非参加機関については何らかの施策でも う少し回答が欲しいという感じがいたします。 　しごと情報ネットについては、知らない方もかなりあるということです。特に、新しい 事業を開始する人も増えていますけれども、なかなかそういうところまで手が回らないの か、あるいは知らないのか、それぞれ参加機関の属性にもよりますけれども、特に現在増 えております紹介とか派遣といったところの機関がもう少し増えてもいいのではないか。 そういう中で、実際に参加機関が、有効だという判断をできるような結果が欲しいと思い ます。 　いま、新しく事業を始めても、求職者が集まらないし、とにかく派遣のスタッフも集ま らないという形で、いかにして求職者との接点を求めるか、ということでいろいろ問題を 抱えている所が非常に多いと思います。そういう所にも、こういう場を提供して、機会が あるのだよと。 　特に地方などの場合は結構難しいと思うのですけれども、そういうところではサイトを 自分ではなかなか持てないです。そういう意味では、こういうものをもう少し有効に活用 されるような方向、そのようになるようにすることが必要かと思います。とりあえずは、 回収率を高めるような表現を1つやっていただいてはどうかと思います。 ○事務局　おっしゃるとおり、非参加機関向けに参加勧奨して、このネットの参加機関が 増加すれば、自ずと利用者の利便性の向上が図られると思います。その内容、あるいは意 義をアンケート調査に同封するなりして促したいと思います。承りました。 ○吉田委員　広告宣伝費の使い方の問題ですけれども、平成20年度に400万円ということ で前年比で上がっています。一定比率でどんどん上がったり、微増していくということは 問題です。民間的な使い方で言えば、しごと情報ネットのアクセスというのはこれまで減 ってきたので、広告宣伝を強化する、というロジックは非常に正しいと思うのです。 　しかし、不況になって利用者がどんどん増えていく中で、同じようにアップして広告宣 伝費を使っていくというのは間違いだと思います。その辺の市況観を見ながら、広告宣伝 費を削るときは削る、打つときは打つというような臨機応変の使い方、マーケットに見合 った使い方をしてほしいということです。間違っても、少しずつ毎年伸びていくことをよ しとしないでいただきたいということを申し上げておきます。 ○諏訪座長　いまの点はおわかりになっていただけますでしょうか。 ○需給調整事業課長　おっしゃるとおりだと思います。最近、公益法人に対する委託費も 、無条件で3割削れという指示も財務省から来ておりますので、必ずしも伸びること自体 がいいとは私どもも思っておりませんので、そこはしかと承りました。 ○加藤様（松田委員代理）　資料4の21頁、しごと情報ネットのアンケートの件です。求 職者の有効回答数、対象者が1,200、PC版が600、携帯版が600という話です。もう少し数 を増やして、これはそれぞれの求職者等の声を代表しているのかどうか。あまりにも600 では少ないのかと印象的には思うのです。 　早くアクセスして記載してくれる人とか、特定の人だけが回答する傾向はないのだろう か。そういう疑問点があります。もう少し対象者を増やしていく方向で考えてもいいのか とは思うのです。その辺はいかがでしょうか。 ○事務局　有効回答率を上げるというのは、今後しごと情報ネットの運営のあり方につい ても大きくかかわってくるところだと思います。その点も含めて契約業者と、もう一度じ っくり相談させていただければと思います。 ○諏訪座長　ほかによろしければ、ただいまの議題については以上とさせていただきます。 次の議題は、「平成21年度概算要求について」です。まず事務局から説明をお願いいたし ます。 ○事務局　資料6です。平成21年度の概算要求です。まず、本来であれば、概算要求につ いては運営協議会の委員の皆様方にご報告してから、財務当局へ要求すべきでございまし たが、順番が逆になりましたことについて、事務局から謝罪申し上げます。 　内容ですが、1.の改修費が約1億円の増となっております。これは、定常改修費1,200万 円に加え、日雇雇用求人情報検索機能の追加ということで3,300万円。留学生等向け求人 ・求職情報検索機能の追加ということで1億500万円を新規の事項として要求させていただ いております。2.の電子計算機等借料、3.の光熱料・消耗品費等については前年同額要求 です。4.の運用支援費については外部委託経費ですので、若干の削減率をもって、△を立 てて要求させていただいております。 　実際の新規項目について概要をご説明いたします。29頁の参考1が、日雇雇用求人情報 検索機能追加の概要です。日雇派遣の原則禁止を旨としたことを予定しておりますけれど も、そのような日雇いをはじめとした短期就労に対するニーズが一定程度存在する中で、 しごと情報ネットの中で日雇求人等の短期就労求人に係る検索機能を強化し、これらの働 き方を希望する者が求人に接する機会を増やすこととしたいという理由です。 　改修内容として、トップ画面に日雇いという検索入力画面のイメージを付け加えたいと 思います。また、右のほうにいきますと、日雇いの検索条件入力画面へ移り、職種等は一 般求人と同じ項目を用いるという内容です。参加機関側の求人情報入力画面のイメージと して、現在は一般、パート、アルバイト、期間雇用、派遣となっておりますが、その次に 日雇いというのが追加の内容です。 　入力画面についても、先ほど議題3で、「その他のしごと」のところで、参加機関の入 力画面で、実際にはここの入力画面を用いて行うわけですが、ここの職種については現行 のままです。先ほどお認めいただいた内容も加味し、このような入力画面になっておりま す。これが日雇いの内容です。 　次の頁が留学生等向け求人・求職検索機能の追加の概要です。今回要求させていただい た趣旨は、高度外国人材について、雇対法において就業を促進することとされ、「高度人 材受入推進会議」においても、より魅力的な雇用環境の整備が必要とされているところで す。また、第169回通常国会においても、福田総理の施政方針演説の中で、「留学生30万 人計画」の実現・達成のため、国内就職促進を加速していくことが謳われたところです。 このため、しごと情報ネットに付加機能として、留学生等向け求人・求職情報提供機能を 追加する内容を要求しているところです。内容としては、トップ画面に、留学生等向け求 人の枠を設定し、なおかつその下のほうに留学生等求職情報の枠を設定するところです。 雑駁ですが以上です。 ○諏訪座長　この点について、ご意見、ご質問等をお願いいたします。 ○加藤様（松田委員代理）　日雇雇用求人検索の問題ですが、トップ画面に日雇雇用求人 という枠を大きく作っていく、というのはちょっと疑問を感じます。あくまで雇用という のは、長期で働くことをできるだけ推進するのが国の政策でもあると思うので、日雇いと いうことに特化することが果たしていいのだろうか。日雇いを助長することになりはしな いかということを心配しております。これが1点目です。 　2点目は、求人情報と、日雇雇用求人との関係をどのように考えていくのか。求人情報 の中にも、日雇いというのを入れるのか、入れないのか。本当は長期で働きたいのだけれ ども、たまたま短期しか仕事がないという人でも、初めは求人情報から入って、それでも 仕事がなければ短期のほうで働きたい、という考え方を採るのではないのかと思うのです。 そうすると、わざわざ日雇雇用求人というのを作るのではなくて、求人情報の中に、日雇 いの30日以内の雇用と、それ以外を分けたとしてもいいのかという感じがいたします。 　3点目は、派遣のほうで原則日雇派遣を禁止して、日雇雇用求人のほうにシフトすると いった場合、それでも日雇派遣の求人というのは、例えば26業種等で例外的に認められま すので、そちらのほうのシステムの改修はしなくてもいいのかというところです。3点ば かりご質問と意見を申し上げさせていただきました。 ○需給調整事業課長　今回は概算要求をこうやりましたというご報告ですので、そもそも これをやる、やらないも含めて詳しい制度設計はまた改めてこの協議会におかけすること を考えております。日雇いの派遣を1個立てるかどうかというのもありますけれども、我 々のいままでの考え方としては、現在でも短期の期間雇用、1カ月以内の期間雇用という のも求人として入っておりますので、日雇派遣を禁止すれば、今後増えていくだろうと思 います。 　現在、確かにパート、アルバイトという感じでの検索はできるのですが、パートでも長 期の場合もあります。長期、短期という観点からは検索をかけられなかったということも あるので、今後増えるだろう求人側、求職側の需要に対応するために、それに応ずる検索 ができるような形のものを組み込んでいこうという考え方でいます。別にいまのこの形に こだわっているわけではありませんので、ご意見をいただきまして、また次の機会にでも 具体的な改修案をお示ししたいと思います。 ○横山委員　この日雇いというのは、職業紹介の話に限ってですか。それとも日雇いの派 遣といいますか、今度建議で出てきた日雇いの例外というのも入っていますか。私は、職 業紹介という理解でいたのですが。 ○事務局　職業紹介ということではなくて、求人の種類の中で日雇いという分類を設ける ということです。このサイトは職業紹介サイトではありません。情報提供の求人の種類と して日雇いとして区分けをするということです。 ○吉田委員　日雇派遣の原則禁止も見越しての対応ということになると思うのです。日雇 求人がここに出てくるというのは、私も加藤さんと同じように違和感があります。顔の1 つなのですけれども、そういうテーストがここに入るというのが、全体から見た違和感が あります。ハローワークインターネットサービスがやるのは、それはそれで意味合いがあ るのかもしれませんが、しごと情報ネットでやるのかという疑問はあります。 　特に、日雇派遣が禁止された以降に出てくる日雇いの求人のスクリーニングといいます か、かなり難しいものがあると予想されます。我々もたぶん苦労すると思うのです。この 段階でそれを載せますかというところは非常に懸念されます。運営協議会として、そこは ちゃんと責任を負えるのですかと言われると、正直言って責任を負えないのではないかと いう気もいたします。その辺は国の政策の一環として、ある種セーフティネット的に必要 な情報提供ということであれば、ハローワークインターネットサービスで先に取り組まれ て、いろいろな問題が出てきたときのことも、運営協議会にインプットしていただいて、 運営協議会として正しい方向を歩むというような二段構えでもいいのではないかと思って いるのが1点です。続いて留学生のところもいいですか。 ○諏訪座長　留学生のところはちょっと違った部分もあるので、まず日雇いを少し議論し ていただいた後で留学生もと思います。 ○需給調整事業課長　確かにいろいろなご意見があろうかと思います。ハローワークイン ターネットサービスとしごと情報ネットの役割分担等もあろうかと思います。いま現在の 私どもの考え方を申し上げますと、確かにハローワークで最終的にセーフティネットとし て日雇派遣がなくなったときに、そういう方たちの日々の短期の労働需要は当然あります し、短期の雇用を求める方もいらっしゃいます。最終的に常用雇用に誘導していくという 政策は当然採りますけれども、いま現在あるニーズをマッチングする機能はどこかがやら なければならない。 　これは審議会の中で日雇派遣禁止の話をしたときに、特に中小企業関係の経営者団体の 方から、そういうニーズがしっかりと持続されるようにというご指摘もありましたので、 どこかが担う必要があるだろうと思っています。最終的にはハローワークがやることが国 の政策の責任であります。 　現状を言いますと、民間のこういった人材サービスの事業者が、例えば日雇派遣の最大 手が事業を廃止したときも、こういうところでニーズを吸収していました。現実的には民 間の有料職業紹介事業所なり、求人広告事業者なり、もしくはもうちょっと長期の派遣に 行く可能性もありますが、そういうところが実際問題としては吸収しているように私ども は思っております。今後はたぶんそういう方向に進むのだろうと。 　もう1つの議論なのですが、こういうときに確かに日雇いの求人・求職のマッチングは、 これまで非常にグレーゾーンといいますか、ともすると法違反の温床になりかねないよう な運用がされていたことがありますので、逆にそれだからこそ、ある程度公的な所でやる べきだという議論がありますので、そこも国は何らかのものを作るべきだと。それをハロ ーワークでやるというのは当然のことだと思うし、実際にやります。できる限りハローワ ークでこういうもののマッチングはやることになります。 　現実を見ますと、民間の求人が非常に増えてくるとなりますと、そこの受け皿として半 公的なもの、まさにしごと情報ネットがそうですけれども、こういう所でやるべきではな いかという声が実際に上がっておりますし、私どももそれに応えるべきかと思って、今回 の予算要求をさせていただいて、そのご報告方々こういうものを今後やらせていただけな いかという提案をさせていただいております。私どもはそういう考え方でおりますが、い ろいろな考え方はあろうかと思いますので、それも含めて最終的にいろいろなことを含め てこちらでご検討いただけたらと思います。 ○三村委員　理屈はそのとおりなのだけれども、運営協議会がしごと情報ネットに関して は度々確認しておりますが、かなりの責任と権限を持っていて、責任があるわけです。そ の責任を全うするために、必要にして十分なものが用意されるか。特に日雇いの雇用に関 してそこまでできるかということについて言えば、吉田さんと全く同じで、私には全く自 信がありません。ここでなまじっかオーソライズするがゆえに、変な方向に行かなければ いいと思います。 　基本的に日雇いの問題については、この後の留学生の問題についてもそうなのですけれ ども、本当に国にとって大切なものであれば、そういうものを別に考えたらいかがですか。 何でもしごと情報ネットに張り付けていくというような発想は、しごと情報ネット本来の 目的から外れていく可能性があるのではないかと思います。 ○諏訪座長　日雇いだけの議論に終始すると先へ行けません。次の、留学生のことについ てこれまでに出たご意見からすると3点あったと思います。第1に、先ほどもあったような 、哲学とか理念、体系みたいなものと関係なくポコッと入ってくることに対する違和感の 問題が1つあります。したがって、最初に日雇いだけがポコッと出てくると、これは一体 何なのよと。理念のことを考えないと、これまでのホームページの顔の部分が古いではな いか、と先ほど職種の分類のところで出ました。日雇いの問題は、いまでこそこれほど騒 がれますが、2年、3年経っても同じような位置づけかというと、ちょっと違うのではない か。こういうことを考えると、位置をどこへ持っていくかという問題に対する違和感があ ります。先ほど、その位置はもう少し考えますと言ったと思います。 　3つ目は、運用上の責任みたいな、いろいろな意味での懸念です。この部分にどう対応 するか、ということが皆様から表明されたと思います。 　それとは違いますが、やはり政策的な問題があって、今回追加があり、我々にその検討 が求められていますので、留学生向けの求人・求職について同じくご議論いただこうと思 います。 ○吉田委員　これも、哲学、理念、ポコッと系の話と関係するところであります。先ほど は派遣法の改正に伴って、こちらは内閣の方針に伴っての話です。いちばん気になってい るのは、前回、障害者の求人・求職情報をどう扱うかということを、平成17年3月第24回 しごと情報ネット運用協議会で議論しました。かなり侃々諤々議論しました。そのときの 議論というのは、1つは求職者情報の把握提供というのは、ある意味では個人の属性や、 メールアドレスを含めて把握することであるので、どこまでやるかというのはちゃんと線 引きしなければならない。そのときの宮川課長の話は、求職者情報の把握提供は障害者に 限定すると言っていて、それであれば障害者のセーフティネットの情報提供としては必要 なのでということで合意をしてスタートしました。 　今回もポコッと出てきて、もともとの約束とこれは違うのではないでしょうか。雇用の 弱者ということで言えばほかにもたくさんいるわけです。フリーターも地方も女性も寡婦 も中高年も含めてたくさんいる中で、それは時の政府が言われた順番でやっていくのです か。そうすると、そもそも哲学論で、しごと情報ネットの顔というのはどうしますか、と いうところに立ち戻っていく問題にならざるを得ないと思います。たしか、あのときには 「ご利用に当たって」を改定するという経緯を経て、障害者情報を提供しますというふう になったと思います。そのような約束事にも影響することであり、顔になる部分なので、 これを入れるのはおかしいのではないかというのが1点です。特に求職者情報については、 もともとそういう経緯もあったので、ここではいはいと言って増やすわけにもいかない。 もともと限定してきた経緯があります。 　留学についてもいろいろ難しい問題があります。秋田県の短大の問題ではないですけれ ども、在日外国人留学生も、資格の問題とか就業の問題とか、そこに纏わる問題で、企業 の理解がちゃんと行き届いているか等々のことも含め、それも第一義的にはハローワーク インターネットサービスできちんと運用してスタートすべきことではないか。ここで疑問 とか、その情報に対する精査のあり方とか、どういう問題点が想起されるのかということ についての議論は今回始めてですので、運営協議会の責任ということに絡めては不安も大 いにあります。 　既に民間で40〜50サイトがこの留学生のものでは存在をして機能しておりますけれども、 ハローワークインターネットサービスでやるところと、民間は民間に任せておくというと ころで、しばらくはそれで走っていいのではないか。それを、もう一遍しごと情報ネット に取り込んでいくという議論は次のステップの議論かと思っております。 ○三村委員　ほとんどいまのご意見と同様なのですが、全般的なイメージで言いますと、 閣議で決まった、こうしましょうというときに、どうもしごと情報ネットにイージーライ ドしているような感じがしてしようがないのです。こういう問題はとても大切な問題だと 思うのです。将来国際化の中にあって、外国人とどうやってやっていくかという大変大き な問題がある。しごと情報ネットがそこにあるから、これに載せたらいいではないかとい う印象を免れない。つまり、イージーライドされているのではないか。 　もっとかくかくしかじかの理由があって、しごと情報ネットとはこういうものだという 理解の下に、ここに入れるのが目下のところふさわしいという論理展開がなくて、まず予 算が来て、それでどうでしょうかと言われても答えようがないというのが現状です。 ○仲村委員　同じような意見ですけれども、日雇いの問題も、留学生の問題も、いま現在 非常に問題になっている。特に留学生は、総理大臣の施政方針演説の中で取り上げられた 大きなテーマです。そういうことは今後もあるでしょうし、そのようにいろいろ時代が変 わってきて、いろいろなものをどうやって取り入れるか。それ自体は今後もそういうこと をやっていくことも考えられると思います。 　問題は、割合単純な問題ではないか。形がちょっと合わないというか、このトップ画面 に日雇いと留学生が来るというのはどうも違和感がある。日雇いにしても、留学生にして も、検索入力条件のより下のところでの検索をする要件として取り込んでいく、というの が普通ではないかということだろうと思うのです。ですから、その辺の取上げ方について 、こういう問題を今回こういうテーマはあるけれども、しごと情報ネットには難しいとい うことで排除してしまうのか、それともそうではなくてそういう問題があるのなら、どう いう形で取り入れるかという、その取入れ方の議論にするか。現在ここで求められている のは、そういう意味でどのように取り入れられるのか、という形の許容範囲といいますか 、そういうものの議論をすべきなのではないか。こういうことは、しごと情報ネットから 排除する、それは要らないではないか、としてしまうのもちょっと問題があるのではない かと思います。 　ですから、どういう表示をするか。検索条件の1つとして、例えば留学生を求める求人 というのは、もちろん専門的にやっている所もあるのかもしれませんが、これはどちらか といえば、割合に特殊な機関だと思います。一般的には留学生を求めるといった限定した 求人というのはそうたくさんはないのではないかと思います。その辺のボリュームという か、そういうマーケットの大きさというのはわからないです。 　日雇派遣にしても、全体の中でどれぐらいのウエイトを占めるのだろうか。非常に大き なウエイトを占めるのであれば、やはり載せるべきです。その辺の判断はデータがないか らなんとも申し上げにくいです。ただここで言われているように大きなテーマとして取り 上げられているものをどう取り込むか。そのときにどういう形で入れることができるのか、 という観点で議論していくべきではないか。 ○石井様（佐藤委員代理）　留学生の問題については、日商としても特に中小企業に対す る留学生の就職支援ということを各種要望等にも盛り込ませていただき、検討に力を入れ 始めているところです。もしここに入れるのであれば、利用者にわかりやすくなるような 周知をお願いします。先ほどの日雇いの部分も同じですけれども、新たに盛り込むのであ れば、利用者にわかりやすいような形で周知をお願いしたいと思います。 ○諏訪座長　時間の関係もありますので結論的に言うと、どうもこの形で入れることには、 皆さんかなり違和感があるようです。入れるのに絶対反対かというと、懸念は残っている けれども、絶対に反対というわけでもない。他方、こういうことを政策課題として緊急に いま必要である。3年後とか5年後にどうかというのはまた別です。留学生はその後も大事 かもしれませんが。 　そうだとすると、考えられるのは、もう少し体系性とか見せ方の問題として配慮が要る のではないか。簡単な例として先ほどオーバーチュアのことを言いましたが、これも右側 に何とかかんとかとあります。そこにいま話題になっている日雇いに関してというふうに して入れる。あるいは、留学生の方というふうに入れるのならばギラつきはずっと小さく なる。この中に求人ときて、日雇い、留学生とくるからものすごい違和感がある。だって、 ボリュームが全く違います。日雇いがそんなにたくさんここに挙がってくるとは思えませ ん。 　責任の問題の懸念はいろいろ残りますが、これはなんとか技術的に対応が可能かもしれ ないでしょうけれども、少なくともこの辺のところが皆様の違和感の中にあったのかとい う感じがするのですがいかがですか。 ○加藤様（松田委員代理）　個別の日雇いの求人や留学生向けの求人というのは、求人情 報というカテゴライズの中の一環にしかすぎない問題ですから、その中に個別の問題につ いて、今後もそういう問題が発生する可能性があると思うのです。だから、そういうとこ ろへ位置づけるというのも1つの考え方かと思います。その辺を整理していただいてご提 案いただいたらと思います。 ○諏訪座長　本日は時間をオーバーしていますし、本日結論を出すわけではありません。 今回出された意見等を踏まえつつ、次回の運営協議会で、今後の方針等も含めて協議をさ せていただく、というふうにまとめさせていただこうと思います。 　 （異議なし） ○諏訪座長　それでは、継続的に検討するということで、いずれにしても運営協議会とし ては、こういう概算要求に対する報告は受けたということで先へ進めさせていただきます。 大変お忙しい皆様に時間が延長してしまいまして恐縮でしたが、以上をもちまして運営協 議会を終了させていただきます。次回の運営協議会の場で、事務局の検討結果等を受けて、 また皆様にご議論いただこうと思います。本日はどうもありがとうございました。