第２９回しごと情報ネット運営協議会 日時　平成２１年１月２７日（火） 　　　１３：００〜 場所　厚生労働省専用第２１会議室 ○事務局　座長が遅れていまして、間もなく見えるのではないかと思いますが、ご了解い ただければ、皆さんお忙しい中ご出席いただいていますので、事務局主導の下、最初に報 告事項だけご説明します。そのうち座長が来られると思いますので、一つひとつをご議論 していただければと思います。開催してよろしいでしょうか。 　大変ご多忙中の中をお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。「第29回し ごと情報ネット運営協議会」を開催します。本日の出欠状況についてご報告申し上げます 。日本経済団体連合会の田中委員がご欠席です。また、日本人材派遣協会の松田委員がご 欠席されていまして、代理として総務課長の加藤様にご出席いただいています。 　本日の議題に入ります。まずは「しごと情報ネットの状況について」、資料1をお開き ください。1つ目は「参加機関」です。平成19年12月末現在と比較しまして、約1,000件の 増になっています。2つ目は「求人（インデックス）情報掲載件数」ですが、全体で約74万 2,000件です。昨年は約90万件でした。民間分については、昨年同時期と比べまして24万 件と変わりませんが、ハローワークの求人件数が大変少なくなっています。また、民間求 人の内訳は、派遣求人が2万9,000件から1万件に下がっています。一般求人は、20万6,000 件から22万5,000件に増加しています。 　また、平成20年12月時点の「しごと情報ネットアクセス状況」は、どちらも1日平均が 増えています。特に、携帯版が41万件から約68万件で、昨今の雇用失業情勢の悪化に伴い まして、しごと情報ネットに対するアクセス件数が相当多くなっている。また、携帯によ るアクセス件数が増えていることが大きな特徴になっています。「参加機関検索のアクセ ス状況」です。参加機関にどういうのが入っているだろうというページ参照の1日平均が 、昨年が7,100件のところ、約7,800件。また、参加機関紹介ページのページ参照数は、1日 平均9万件から約13万件と大きく増加しています。 　2枚目です。「障害者求職情報検索のアクセス状況」ですが、昨年約9,000件のところ、 約1万1,000件と大きく増加しています。同じく「求職者マイページ稼働実績」ですが、マ イページ登録数は若干増加の2,035人。メール配信希望者数は下がっていますが、マイペ ージ新規登録者数は昨年813人に対しまして、1,131人と増加しています。また、メール配 信数も同様に増加しています。 　3枚目です。これらはグラフ化したものですが、上は「参加機関数」の推移です。おか げさまをもちまして、しごと情報ネットに対する参加機関数は順調に増加しています。ま た、下の「アクセス件数」については、平成18年度、平成19年度と減少傾向を示していま したが、一連の景気の悪化に伴いまして、仕事を検索する関係でアクセス件数が増えてい ます。先ほど申しましたように、携帯版が特に大きな伸びを示しているということは、以 前に雇用情報センターによるアンケート調査で分析した際においても、携帯版で現在どう いう仕事があるのかという傾向と対策を見て、PC版によってじっくりと検索をするという 流れがありますので、今回も携帯版を見ながら、現在どんな仕事の求人が世の中にあるの だろうかという傾向と対策を調べているところが窺われるのではないかと思います。 　資料2-1は、現在しごと情報ネットに寄せられた求人全般に関する問い合わせ・要望、 あるいは厚生労働省、官邸を通じて、どのような求人に関するメール等が寄せられている のだろうということで、これらをご紹介することにより、しごと情報ネットあるいは求人 に関する立ち位置と申しますか、それらを改めて考えてみようかということで、事務局で 用意しました。 　「しごと情報ネットに寄せられた求人全般に関する主な問い合わせ・意見・要望」は上 のほうに分類していますとおり、「在宅・内職の仕事はないか」が17件ほど。「障害者の 求人はないか」が16件。「年齢制限について」10件。「寮のある求人はないか」が6件。 「雇用促進住宅について聞きたい」というのが2件。「日雇い派遣はないか」が1件。会社 の告発関係が9件ほどで、その中で「求人内容と実態が違う」というのが3件。「解雇通知 期間」に関することが3件。「雇用期間」「説明不足」「雇用保険」についてそれぞれ1件 です。 　下に問い合わせ内容の詳細版をまとめていますが、上から「在宅・内職の仕事」で、特 に内職の仕事はありますかと。現在妊娠中なので、情報提供を希望しますといった関係の 内職仕事の問い合わせです。下のほうが「障害者の求人」で、障害者の求人について、就 業場所はどうやって検索するのですかとか、どういう求人がありますか、という問い合わ せ内容です。 　2枚目です。「障害者の求人」に続いて、「年齢制限」が10件ほど続いています。これ は、大体皆さん同様の内容ですが、せっかく求人を見て応募しても、実際の年齢を聞いた ところ門前払いされるとか、年齢制限というのは本当に役に立っていないのではないかと いうのが内容です。下のほうで、住込みの仕事がありませんかが、この「寮のある求人」 についての問い合わせです。また、「雇用促進住宅」については現在の派遣切りの関係で 、派遣でリストラに遭い、雇用促進住宅のほうで聞きたいということが、しごと情報ネッ トを通じても問い合わせが来ています。 　3枚目は「会社告発」の関係です。実際に働いてみて求人内容と全く実態が違うので、 このようなことがないようにほかの人にも言ってください。あるいは、雇用保険の話につ いても、全く雇用保険に入る気のない事業主がいるということの告発に関するメールが来 ています。 　通し番号7頁は、「厚生労働省又は首相官邸に寄せられた求人に関する主な意見・要望 メール」です。これは、圧倒的に年齢制限について多くなっていて、大体、雇用情報セン ターに届けられた年齢制限についての内容とも同じですが、せっかく法律を作って年齢制 限のない求人になっても、実際に応募してみると年齢が区切ってあるではないか。年齢を 告げた途端に断られた状況になっていることを、メールで厚生労働省あるいは首相官邸に 届けられています。 　最後の頁でも年齢制限について、あるいは派遣労働の状況の厳しさについてのメールの 内容をいただいています。また日雇い派遣についても、多様の働き方を選ぶ、そのような 働き方を選んだ人は私は見たことがない。もう少し待遇を良くしてくれというようなこと 。あるいは内需拡大について、海外に投資するより国内に投資、雇用を増やして欲しいと 。求人に関するメールを中心に取り上げさせていただいたところです。 　事務局からは以上です。1時30分ごろに諏訪座長はご到着予定ですが、事務局主導で始 めていますので、いまの議題1について委員の皆様から何かご意見があれば、フリートー キングでそれぞれご意見を頂戴したいと思います。よろしくお願いします。 ○横山委員　質問です。1枚目に報告していただいた、しごと情報ネットのアクセス件数 で、括弧内は平成19年12月の1日平均アクセスということですが、12月の1ヶ月間だけのア クセス件数ということですよね。というのは、3枚目のグラフを見てみると、平成19年度 の1年間を通しての平均のアクセス数かと思いますが、PC版が38万件余り、携帯版が56万 件あまりになっています。1枚目の数字と大きく違っているので、1枚目は12月の1ヶ月間 だけのということですね。 ○事務局　そうです。12月時点でのアクセス件数の違いで、グラフは年度平均です。 ○横山委員　平成20年度においては、グラフは4月から12月で、1枚目の報告件数は12月だ けですね。 ○事務局　そういうことです。 ○吉田委員　寄せられた苦情や意見にはお応えになっているわけですか。質問もあるわけ ですね。 ○事務局　一部応えているところもありますし、ただ要望をいただいている場合もありま す。 ○吉田委員　求人内容と実態が違うならば、こういったものはフィードバックしないと改 まらないと思われます。 ○事務局　これは具体的な事業所名がわかった場合には、ハローワークを通じて検証して 、基本的にメールを書いた方が特定できないときには対応しませんが、記名で投稿されて いるときには回答しています。 ○仲村委員　障害者求人は、いまの現状のシステムでは、障害者はこれを見て求人を探す ということが、難しくなっているということですか。この質問が結構多いということは。 障害者の求職者というのは応募されているのでしょうけれども、その辺はどうですかね。 いまのインデックス情報の中では全然入ってこないわけですよね。 ○事務局　障害者の求人というのがわかるときもありますし、本当にここに問い合わせが 来ているのは、全くシステムの見方がわからないとか、そんなことも含まれているのでは ないかなと。 ○佐藤委員　今日の本題とは違うかもしれませんが、1頁の2の求人の件数のことです。「 民間求人の内訳」の一般求人は約2万件増えているわけですが、ハローワークの求人の減 少のように一般にすごく厳しいと言われている中で、この辺はどういうふうに分析なさっ ているのか、もしあれば教えていただければと思います。 ○事務局　実際は民間の方が固定化されているのであれば、求人は減っている傾向にある とは思いますが、参加機関数が増えている関係で、民間の求人が形上は増えた感じになっ ているのと、派遣求人の減少が一般求人のほうに影響を受けて増えた形にはなっているの ではないかと思いますが、参加機関数を動かさなかった場合には、市場としてはマイナス になっていると思っています。 　あと5分もすれば座長は到着ですので、議題1が終わったところで休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩） ○諏訪座長　完全に時間を30分間違えてしまいまして、すみませんでした。 　議題2に入ります。最初に、事務局から説明をお願いします。 ○事務局　議題2「平成21年度内示額等について」ご報告申し上げます。資料3、資料4、 資料5です。平成21年度内示額については、財務省から5億1,500万円の内示をいただきま した。内訳は、「改修費」が平成20年度予算が6,500万円のところ1億5,000万円です。内 訳として、定常改修経費が1,200万円、日雇雇用求人情報検索機能の追加は新規ですが、 3,300万円、留学生等向け求人・求職情報検索機能の追加も新規ですが、1億500万円の内 示をいただいています。また「電子計算機等借料」は前同の2億4,000万円、「光熱料・消 耗品費等」は1,500万円、「運用支援費」は企画競争によります外部に対する委託費が若 干のマイナスをしていますが、約1億円の内示をいただきました。 　資料4は、後ほど議題3で労働者派遣法改正の説明とともに、日雇い雇用求人についての 議論をしますが、内示の状況について例えばこのような新規ものについて、どのようなこ とをシステム改修として考えているかというイメージの絵をお出ししています。「日雇雇 用求人情報検索機能追加の概要」ですが、1つは「改修後の検索条件入力画面のイメージ 」として、求人の内訳の中で「一般」「その他」「派遣」、1つボタンを増やしまして「 日雇い求人」というものを就業形態選択欄に追加するという内容です。また、前回の運営 協議会では、トップ画面に日雇い求人の窓をということを考えていましたが、そうではな く、改修後のトップ画面では求人情報の中に日雇い求人が含まれていることがわかるよう 、赤枠の見出しを設けることにしたい。また「日雇いについて」という説明も、サイドに 説明画面を設けたいという内容です。 　資料5は「留学生等向け求人・求職情報検索機能追加の概要」です。これは、前回の協 議会でお出しした資料と基本的に一緒です。トップ画面に「留学生等求職情報」の枠を設 定することと、同様に求人の枠を設定して、そこからそれぞれの情報を見ていただこうと いう内容になっています。以上です。 ○諏訪座長　ありがとうございました。日雇いや留学生の改修については後ほどご議論い ただくことにしまして、何かご意見等がありましたらお願いをしたいと思います。 ○加藤様（松田委員代理）　質問です。資料4の日雇い雇用求人の件ですが、日雇い求人 というのは一般の求人だけを言って、日雇いの派遣は含まれないと理解するのでしょうか 。というのは、日雇いの派遣の求人についても、例えば26業務の一部については許す方向 性でいま考えていると思いますが、その辺はどう判断したらよろしいでしょうか。 ○事務局　事務局では、そこまでの選別は考えていませんが、日雇い派遣求人も認められ るものについては、振分けはどちらにするかはいま現在は考えていませんが、要望があれ ばということで考えてみたいと思います。 ○諏訪座長　ほかにご質問、ご意見はありますか。 ○吉田委員　日雇いの求人について意見というか、まずは定義というかサイトの理念みた いなところの話です。1つは、雇用保険法で定義されているのは日々雇用される者、30日 以内の期限で雇用される者が対象になるということだと思いますが、資料4にある日雇い 求人の括り出し方に非常に違和感があるのではないか、というのが前回ありました。日雇 い求人でも、本来はその他の中の1日の短期雇用ということ、いわゆる期間の短い雇用と いうことで分類的には入ってきて、そこの中から括り出しているのは、本当は分類として は非常におかしいという気は前回に議論があったとおりで、私もそのように思います。 　本来ならば、雇用の期間の定めあるものとそうでないものと分けて、その中に分類され ればすっきりするわけですが、こういう情勢の中で括り出すということですから、これは いつまで臨時的に続けていくのかと。日雇いといったときに、日払いと求職者の側も混同 するケースもあって、その辺の定義なり見方についてきちんとしておかないと、本来的に はこの2つというのはお互いにダブって、日雇い求人もその他の求人の中に含まれている 。本来的にはそのようになるわけなので、その混同が気になりますというのが1点目です 。 　もう1つは、日雇いの求人における情報の更新性の問題です。日雇い求人を含む短期ア ルバイト情報の特徴は、応募可能期間、例えば、木曜日から月曜日の朝7時までと設定さ れます。残り2日というような表示もあり、情報の更新性がポイントになります。つまり 、求人情報の更新が細めに行なわれるかどうか、決まった求人をすぐに落とせるかどうか がしごと情報ネットの信頼性に直結します。日々情報が更新されないと、おとりのような いつまでも同じ内容の求人が掲載されカスタマーの信頼を裏切ることになります。これま での情報提供機関の求人は、足の長いのが特徴で、短くても週１回程度の更新ではないか 。逐次更新できる機動力を持った短期アルバイト情報や日雇い情報の専門求人メディアが 情報提供機関として参加する見込みがあるのか？短期アルバイト情報の提供の仕組みは、 カスタマーの希望の登録と携帯電話による情報配信システムがワンセットになっているの が特徴です。最悪なのは、「日雇い求人」と謳ったが、全く求人が集まらないことです。 これは、しごと情報ネットの信頼性そのものにかかわってくる問題になります。 そこの情報の更新性と情報提供機関の対応力は大丈夫なのかという点が気になるところで す。その2点をまず申し上げたいと思います。 ○諏訪座長　いまの意見は、質問に当たるところがあったと思います。情報の更新の部分 等について、少し事務局でお考えがあればお願いします。 ○事務局　日雇い求人については、次の議題の労働者派遣法改正の概要とともに、日雇い 求人についてということで資料8、資料9を用意しています。そのときに、いま吉田委員か らご指摘のあったことも含めまして、こういった問題点もありますということを事務局か らも提示しています。いま委員がおっしゃられた、情報すら更新が行われないのはどうい うものかというのも含めて、ご説明をします。 ○諏訪座長　それは先ほども申し上げましたように、後ほど議論します。 ○仲村委員　「日雇い求人」という項目がありますが、これは先ほど加藤さんからも指摘 があったとおり、派遣の場合と雇用の場合の2つが考えられるという意味では、例えばそ の他（パート・アルバイト、期間雇用）に日雇いを追加し、派遣の中にも通常の派遣と日 雇い派遣という分類にするとわかりやすいかなと。派遣の中でも期間の長いものがあり得 るということであれば、そういう表示を考えたほうがいいのかなという感じがします。 　それから日雇いについては、いままではしごと情報ネットでは、対象になりにくいとい うイメージがあったと思います。それは、いろいろ更新の問題もある。有期雇用や短期の ものはありますが、日雇い型のようなものはあまり入ってこなかったのではないかと思い ます。これから、これを理解してもらうことによって、あとでデータが出るようですが、 日雇い型の求人は、伝統的職業の中には非常に多いことになりますので、日雇いもしごと 情報ネットの中に情報として出すことができるのだということになれば、1つの使い道が 広がるのではないかという感じはします。したがって、これを出すに当たっては、日雇い というのも、こういう求人サイトによって検索ができるのだと、また、求人者も、あるい は参加機関も日雇い求人も載せられるという理解が広がるようなPRが、非常に重要ではな いかなと思います。 ○諏訪座長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。それでは、いま日雇い に関わる問題などが既に画面改修だけではない中身の議論が出ていますので、議題3に進 んで、そこで併せてご議論いただければと思います。事務局から説明をお願いします。 ○事務局　議題3「労働者派遣法改正の概要について」ご説明します。資料6に、今回の労 働者派遣法の改正の概要を用意していますが、3つの対応を考えています。事業規制の強 化、派遣労働者の常用化や待遇の改善、違法派遣に対する迅速・的確な対処ということを 方針として掲げています。2頁以降、それぞれに対応した考え方を示しています。 　2頁は「事業規制の強化」で、日雇い派遣をどうするかを考えています。違法派遣、ピ ンハネが続く中、あるいは労働災害の発生が増えている中で、派遣元・派遣先双方に対し て必要な雇用管理責任をどういうふうに果たしていこうかということで、右のほうに今回 の法改正の内容を書いています。日々又は30日以内の期間を定めて雇用する労働者派遣に ついては、原則禁止をする。日雇い派遣が常態であり、かつ労働者保護に問題のない業務 等については、政令によってポジティブリスト化をすることにしています。また、これに 伴いまして日雇い派遣労働者の雇用の安定を図るため、ハローワークあるいは職業紹介事 業者の行う職業紹介機能について、必要な措置を講ずることを盛り込んでいます。 　また、グループ企業派遣についても、同一グループ内の事業主が派遣先の大半を占めて いる。第二人事部的なこともありますので、グループ企業内の派遣については、派遣する 人員の割合を8割以下にすることにしています。離職した労働者を元の企業に派遣するこ とについても、離職後1年間は禁止することを盛り込んでいます。 　3頁は「派遣労働者の常用化や待遇の改善」についてです。登録型派遣については、そ の能力開発の機会が得にくいこと、あるいはやむを得ず派遣で働いているにもかかわらず 、固定化されてしまっていること、常用雇用になるための機会が少ないことがありますの で、右は今回の対応です。 　登録型派遣労働者については、希望に応じて常用雇用への転換推進措置の努力義務化を 、派遣元事業主に対してかけることにしています。ポツの1つとして、期間の定めのない 派遣労働者または通常の労働者として雇用すること。紹介予定派遣の対象とすることを通 じて、派遣先での直接雇用を推進すること。期間の定めのない労働者への転換推進のため の教育訓練等の措置を講ずることとしています。また、派遣先が常用型派遣を選好するイ ンセンティブということで、期間を定めないで雇用される派遣労働者については、労働契 約申込義務の適用対象から除外すること。期間を定めないで雇用される派遣労働者につい ては、特定目的行為（事前面接）等を可能にすること。併せまして、派遣労働者の特定の 際、年齢又は性別を理由とした差別的取扱いを禁止することを盛り込んでいます。 　「派遣労働者の常用化や待遇の改善A」です。働きに見合った待遇がなされていないと か、事業運営が不透明だという批判がありますので、1つは派遣元事業主に対して、同種 の業務に係る一般の賃金水準等を考慮しつつ、派遣労働者の職務の内容・成果、意欲、能 力又は経験等を勘案して賃金決定することを努力義務化することとしています。また、派 遣労働者等について、希望、能力及び経験に応じた就業及び教育訓練の機会の確保等を努 力義務化することとしています。 　派遣料金に占める割合（マージン）や教育訓練に関する事項等について、インターネッ トを念頭に置いていますが、情報公開を義務化することとしています。また、派遣労働者 として雇用しようとする労働者に対しては、雇用した場合における賃金の額の見込みなど 、待遇に関する事項の説明を派遣元事業主に義務化すること。もう1つは、労働者派遣契 約の締結の際、職業紹介後に労働者が従事する業務の内容、労働条件など、紹介予定派遣 に関する事項を明示することにしています。 　派遣法の概要の最後は、法違反が増加することに対応しまして、それの対処方針を書い ています。適用除外業務への派遣、無許可・無届け事業所からの派遣、期間制限違反、い わゆる偽装請負の場合で派遣先に一定の責任があり、派遣労働者が希望する場合は、派遣 先に対して行政が労働契約を申し込むこと、及び賃金その他の労働条件を低下させること のないよう、措置をとることを勧告することができるようにしています。また、派遣先の 法違反に対する是正措置を強化すること。あるいは欠格事由を整備し、いままではそれが できなかったのですが、許可しない方針として、1つは許可を取り消された法人等の役員 であった者で、取消しの日から5年を経過しないもの。もう1つは、許可取消し等の手続き が開始された後に事業の廃止の届出をした者で、届出の日から5年を経過しないものに対 しては許可をしない、という内容とした労働者派遣法改正法案を今国会に提出しています 。 　資料7は、前回の協議会において日雇い改修の議論について、いろいろご意見をいただ きました。これを資料として、今回の議論の続きと申しますか、たたき台としてご紹介し ます。日付が平成21年10月3日となっていますが、平成20年10月3日です。 　1つは、本日も出席していただいている日本人材派遣協会の加藤様から、長期雇用を推 進するのが国の政策であると思うが、日雇いを強化することが果たして良いのだろうかと いうご意見をいただいています。また、吉田委員からは、運営協議会で責任を負えないの ではないか。まずは、ハローワークインターネットサービスで先に取り組んで、その後し ごと情報ネットと議論するという二段構えでも良いのではないかというご意見をいただい ています。 　三村委員からは、いろいろなものが機能に追加されて、しごと情報ネットの本来の目的 から外れていく可能性があるのではないか、というご意見もいただいています。仲村委員 からは、どういう形で入れていくことができるのかという観点で議論していくべきだと。 少なくとも、トップ画面に日雇いが来るというのは違和感がある。そのようなご意見をい ただいています。 　資料8です。「日雇い求人数等について」、1枚ペーパーをまとめました。昨年末、需給 課のほうから「平成19年度職業紹介事業報告」というのが報告されましたが、その中で民 間の職業紹介事業所が扱う日雇い求人延数は、約2,300万人日の数字が出ています。資料 9にその内訳が出ていますので、併せて見ていただければと思います。(3)臨時日雇い求人 延数で、平成18年度、平成19年度とありますが、平成19年度で2,265万7,666人日になって います。有料と無料の内訳になっています。有料のほうでは家政婦が390万人日、マネキ ンが650万人日、配ぜんが790万人日ということで、伝統的な有料職業紹介事業にかかる職 種になっています。無料のほうでは、学生、高齢者、母子家庭、その中のその他がいちば ん多い状況になっています。年度別で、どのような状況になっているかは(4)です。有料 については、だんだん低減の方向になっている数字が見受けられると思います。 　資料8に戻ります。ハローワークにおける一般及び日雇い求人数はどうかというのを調 べたところ、新規求人の日雇いは618人です。 　吉田委員から先ほど寄せられた意見を文章化したものですが、ネット上で日雇い求人を 処理した場合に懸念される問題点として、2つあるのではないか。日雇い求人としては、 例えば1週間後の何月何日に何人必要だという突発的な日雇いの求人のタイプと、定番的 にずっとネットに貼り付くような求人に二分されるのではないか。その際に「定番的な求 人」という表現にしていますが、情報の更新すら行わない「サンプル求人」的なもので、 そういった内容の求人が多数を占めることになり、結果的にインデックスから飛んでリン ク先の「請負会社の登録のための広告求人」になってしまうのではないかという危惧が、 ご意見として出されています。事務局からは以上です。 ○諏訪座長　ありがとうございました。先ほども少しこの中身に踏み込んでご意見があり ましたが、改めましていまの説明について、ご質問なりご意見等がありましたらお願いし ます。 ○三村委員　1つ明確にしたいです。よくわからないのですが、日雇い派遣と日雇い雇用 、それからしごと情報ネットの中で、それをどう扱うかという問題と考えていいわけです か。 ○需給調整事業課長　前回も若干私からご説明しましたが、事の発端は先ほどの派遣法の 改正案にある日雇い派遣の禁止ということです。日雇い派遣は日に大体5万3,000、いまは だいぶ減っていますが、需要がある。この需要があるものについて問題が非常にあったわ けですので、今回は禁止ということにしますが、そのときに日雇い派遣の労働者が日々雇 用されて日銭を稼ぎたいというニーズがある。さらに派遣先の特に中小企業は、そういう 形の求人の方法でしか人が集まらない。こういう2つのニーズがあって、問題があるから 禁止するけれども、労働者も派遣先も特に悪いわけではない。そういった方たちに被害を 及ぼさせるのは特策ではない。 　その場合はどうするかについては、日雇いの職業紹介でそういったニーズをマッチング させていく。短期の日雇い派遣ということであれば、雇用管理をほとんどやっていない派 遣元が派遣先に人を送り込む。これは、すなわち職業紹介ではなかろうか。そうであれば 、職業紹介という形から真っ向から政府として設計をして、それを民間なりハローワーク なりで実践していくということで、その需要は賄えるのではないかという発想であります 。 　その中で、我々としてはこれまで日雇い派遣は民間の派遣会社でやっておられたので、 これはビジネスチャンスとして民間の職業紹介事業者が乗り出していただいて、それです べてマッチングできればいちばん良いことだと思っています。しかしながら政府としても 、国家策として日雇い派遣の禁止があるので、これについてもし仮に民間ですべて賄える ことでしたら、当然ハローワークがやるべきということもあります。そこはしっかりやる ということで、改正法の付則の中で書かせていただいた。 　その一環として、特に日雇い派遣については、携帯メール等のネット上で仕事を検索し て、仕事を得た方が非常に多いので、ネット上でこういったマッチングができるようなシ ステムも必要ではないかという議論がありました。それですと、まずは民間と政府の両方 が入っているしごと情報ネットというのが、ある意味メディアとして非常にいいのではな いかという議論があって、私どもは予算を取らせていただいて、この協議会でそういった 形での情報提供をやらせていただけないかということです。 　前回もありましたが、そもそもしごと情報ネット自体の目的やこれまでの経緯からして 、それが本当に良いのか悪いのかというご議論もありますし、しごと情報ネットの機能を 使うとしても、それらの見せ方が日雇い派遣が全面に出るのが良いのか悪いのかというこ ともありました。それに対しては、今回はご提案としては、検索機能としては使わせてい ただいて、ただ、あまりしごと情報ネットで日雇い派遣の代わりの日雇い紹介というのを 宣伝するのではなくて、しごと情報ネットの機能を使わせていただいて、日雇い求人も検 索できるような形でご提案していますので、それが良いのか悪いのかというご議論をここ でいただきたいということです。 ○三村委員　先ほど質問をしたのは、日雇い派遣というのは職種にしても労働形態にして も、幅がかなり広いのではないかと思います。いちばん悪い例は、昔の立ちん坊です。ま た、そこにしか行けない人たちが多いです。都合が悪かったら、記録から削除してくださ い。そういう幅の広いものをどうやって1つに括るかという話になってきますと、よほど 懇切丁寧に説明してあげないと、受け取るほうが理解しにくい。 　それから、しごと情報ネットの運営協議会の立場として言いますと、新しい形態の雇用 関係が定例化してくるとなると、これは放っておけない。新たに、いま課長がおっしゃら れるようなことが本当にスムーズにいくならばそれでいいのではないかと思いますが、ど うもそこのところに先ほど吉田委員が危惧なさっていた部分もありますし、この辺はもう 少し情報や整理の仕方を詰めたほうがいいのではないかということです。派遣協会さんは 、これについてはどうお考えでしょうか。 ○加藤様　派遣協会としては、日雇い派遣の禁止というのは原則として反対していますが 、国の政策として、こういう形で法案として上呈をされていま議論されていますので、そ れを完全に否定するということではないです。もしそれをやるのであれば、労働者がきち んとした仕事ができる状況にいくような形で運用はしていただきたいなと思います。そう したときに問題になるのは、いま課長からもネット上でマッチングという話がありました が、ネット上でマッチングするようなシステムとして、このしごと情報ネットというのは 運営しているわけではありません。要するに、どこかの参加機関が参加する形で情報を提 供する形になると思います。単なる検索機能しかないと思います。 　そのときに、正しい情報をきちんと載せて、劣悪な状況で働くことがないようなことを きちんと担保できるようにしていかないと、派遣だけではなくて日雇いで働く人たちにと ってみれば、せっかく国を信用したにもかかわらず、ちょっと劣悪な所だったということ であれば、逆に国の信用を失墜してしまうのではないか。そうすると、その辺の情報をチ ェックする機関として、きちんとした担保ができるものをどう担保していくのか。その辺 は、慎重に検討する必要性があるのではないかなと思います。以上です。 ○横山委員　いま加藤さんが言われた掲載されている内容の正しさがいかに担保されるか については、別に日雇いであろうが一般の雇用であろうが派遣であろうが、同じようにそ れが言えることであって、日雇いだけに限ってそういうわけではないですね。ですから、 それは、しごと情報ネットで掲載しているしごと情報全体について言えることであって、 だからといって日雇いはどうかという議論にはならないと思います。 ○仲村委員　雇用という言葉は非常に重みのある言葉です。いままでは雇用というのは常 用であり、精々有期である。日雇いというと、昔の日雇い労働というイメージの中で、こ れはあまり良くないのだという先入観みたいなもの、潜在意識があるだろうと思います。 ただ、いまの時代になってくると、実態としては、学生も含めていろいろな形の日雇い型 の雇用形態が広がっていると思います。したがって、日雇いに対して、これからどのよう に社会的に評価されていくのか。何か1つの曲り角というか、1つのターニングポイントに 来ているのかなと思います。 　その中で重要なのは、いかにそういう形態がうまく行われるようなシステムを作ってい くかという発想で、日雇いに対するこれからのテーマとして考えていく見方もあるのでは ないかなと思います。 　もう1つは、先ほど伝統的職業と言いましたが、このデータにありますとおり配ぜん人 は大体日雇い型です。しかも、これは800万件の求人があれば、ほぼ100％充足します。と いうのは、充足しなければすぐに求人者から言われるわけです。配ぜん人とかマネキンな ど伝統的な職業紹介の中で行われている実態もあるわけです。ですから、日雇いに関する いろいろな情報がもっと表に出てきて、そういう中で日雇い雇用というものがより改善さ れていくチャンスが出てくるのではないかと思います。こういうところで取り上げること は、そういう意味合いも非常に大きいのではないかと思います。 ○三村委員　そのとおりだと思います。私自身が感じるもう1つの問題は、しごと情報ネ ットは本質的にマッチング機能ではないですよね。ただ、いまおっしゃられるように携帯 がこれだけ流行ってきますと、携帯上でいろいろなマッチングが現実的にできてしまうこ とがあるのではないかと思います。そのときに、情報提供者がどの程度責任を持てるのか 。あるいは、新しいある種の労働契約みたいなものがどうなっていくのかということにつ いて、まだ私の中には落ちない部分が多いのです。それは、いま仲村委員がおっしゃると おりだと思います。ますます、そういう社会的なニーズとしても、長期雇用ではなしに短 期で雇用する。それも、どんどん絞られてきて、テンポラリーワークがどんどん増えてい くだろうと思いますし、伝統的な部分でいえば配ぜん、マネキン。 　これは仲村委員に聞きたいのですが、看護師、家政婦はどうなっているのですか。私は 、この実態が全然わからないです。 ○仲村委員　これも、1日だけの勤務というのもあります。家政婦の中では日雇い型とい う言葉はあまり使われていないみたいですが、期間が1日とか3日とか、非常に短いものが 多いですよね。その中には、日雇いというのもあると思います。 ○三村委員　労働保険はどうなっていますか。 ○仲村委員　そこは入っていないでしょうね。対象になっていませんから。求人者も対象 外です。 ○三村委員　そうすると、そういうジャンルがかなりの数ありますよね。人数とすれば。 それから、いま新しくできてくる介護の方々も含めて、新しい仕事と仕事場というものを 結び付ける1つのツールとして、このしごと情報ネットを機能させるのかどうか。大変頭 の痛い問題ですが、それが1つです。 　もう1つは、これがカンシュクされてきたときに、吉田委員の全求協の立場としては、 これによる派生する問題点はどんなところがありますか。 ○吉田委員　いまも協会で、どれほどこういうものをやっているかはわかりませんが、先 ほどのお話だと日雇いの仕事への就業には3種類あると思います。30日以内の日雇い派遣 が禁止されたことで、引っ越しの手伝いをやっていましたとか、製造業の現場で仕事をし ていましたという方々が、あっせんによって就業される日雇いというのが1つあります。 それから、いま仲村委員がおっしゃっていたように、伝統的な配ぜん人とかマネキンなど 、いままでも短期のあっせんで行なわれていたものです。そして、主に若い人向けや学生 向けの短期アルバイトという概念のものです。本人は日雇いという概念を持っていないか もしれない。短期アルバイトで、日払いでお金がもらえる。携帯で求人情報を見たり、会 員登録したサイトから送られてくる求人情報を見て応募する。ですから日雇いといっても 、従前派遣の現場にいた人、短期のあっせんを受ける人、、メディアを通じて日雇いとい う仕事に従事していた人を対象に、しごと情報ネットでどこまでカバーできるのか。 　私がいちばん懸念しているのは、しごと情報ネットはもともとそういうことを前提には 作っていないことです。情報の更新性の問題とか、携帯を利用する人のために、非常に短 サイクルできめ細かく情報提供したり、会員登録できるような仕組みを想定していません 。みんなに遍く良いサービスが本当にできるのかということを非常に心配をしています。 ○三村委員　最後におっしゃった部分で、先ほどおっしゃったように携帯によって求職者 がダイレクトにやれるわけですよね。そういう機能までもこのしごと情報ネットが、歴史 的にも将来的展望の中でも抱えられるような、そういう部分はどうでしょうか。私は非常 に難しいのではないかと思います。 ○吉田委員　ただ、ある情報提供機関があって、1つの求人情報を載せたとしても、1日、 2日、3日の短期間のマッチングのの世界です。それをどんどん更新していかなければ、ユ ーザーのカスタマーのニーズに応えられませんが、しごと情報ネットのために更新するの か。アップ・ダウンの作業は結構大変ですから、それはどうでしょうかと。そうすると、 求人情報を提供する情報提供機関としてはそんなにないのではないかという気はします。 ○三村委員　すみませんでした。だいぶ頭の中が整理されてきました。 ○諏訪座長　いまの議論の経過からすると、まずは絶対やってはいけないという議論では ないですね。ただ、やるに当たっては3つぐらいの側面から課題がある。1つは、もともと しごと情報ネットというのは、こういうものに迅速に対応するというような形では作られ ていなかったので、迅速対応が適切にできるだろうかということ。もう1つは、かなりマ ッチングにすぐさま即断、即決していかなければいけないようなところがあるので、しご と情報ネットがうまくそこにも対応できるだろうかという問題と、もう1つは情報の出し 方を巡るこれまでのルールとの間で違いが出てこないと意味がないが、そのような違いを 作ってしまって本当にいいのだろうか、このようなところが議論であったと思います。先 ほど加藤さんは挙手されていませんでしたか。 ○加藤様　先ほど挙手したのは、情報の正確性という側面から言うと、長期の仕事と日々 の情報提供という形では、そのチェック機能の働き方が違うと思うのです。長期の場合で あれば、ある程度は正確性を担保することはできたとしても、短期で日々変わっていくも のについて、どうやってチェックするかというのは非常に大きな問題だと思います。その 辺だけ指摘したかったのです。 ○諏訪座長　なかなか悩ましいところで、このようなサービスを我々が提供しないと決め るのも非常におかしいわけでして、やはり、できるだけ前向きに対応することが望ましい だろう。しかしながら、他方で適切に対応できないと、却ってよろしくない結果を生まな いだろうかということがいま議論されたわけです。こうした点について、やれるものはや り、やれないものは追って順に議論していくという形で、ここはサービス検討会で技術的 なものを中心に少し詰めていっていただくと。いろいろ課題があると思いますので、そう した課題を次回の運営協議会に提示していただくということでいかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了承） ○諏訪座長　ありがとうございます。それでは今日出た議論を踏まえて、是非サービス検 討会で揉んでいただき、然るべく次回の運営協議会でまた皆様のご議論をいただこうと思 います。 　次の議題は「求職者情報の掲載」です。前回求職者情報の掲載について、過去に障害者 に限るという整理をした経緯がありまして、そうした関係から、留学生や外国人をどう位 置づけたらよいかというご意見があったと思います。そこで、今回も引き続き掲載の是非 を巡るご議論をいただきたいと思いますが、その前に事務局と尾形外国人雇用対策課長か ら資料説明をしていただこうと思います。よろしくお願いいたします。 ○事務局　資料10については事務局から、資料11以降については尾形課長から説明させて いただきます。まず、資料10「求職者情報掲載に係るこれまでの議論について」、過去の 議事要旨から抜粋したものです。「第16回運営協議会」は平成15年6月27日に開催されま したが、その際に障害者の求職者情報掲載について議論が行われ、当該情報については求 人、求職双方の関心・要望が強く、また雇用のミスマッチ解消にもつながることから、改 修は了承されたという経緯があります。 　「第21回運営協議会」は平成16年12月21日に開催されましたが、そこでは障害者以外の 求職者情報の掲載について議論が行われました。その際の主な発言ですが、経団連の松井 委員からは「将来的な拡張も視野に入れて作っていくのか。あとから、機能を追加する場 合、改修費用や使い勝手の問題等がある」。木内委員からは「民業圧迫することがないよ う、求職者情報は今後拡大しないという議論があった。障害者に限定すべきだろう」。い まも委員でいらっしゃる三村委員からは「しごと情報ネットを作る際に求職者情報は入れ ないという明確な方向が出ていた。世の中の変化に応じて多少変化することは仕方ないに しても、根幹に関わる部分が変化するのは困る」。 　横山委員からは「いままでのしごと情報ネットは、求職のためのサイトであったが、今 回は、求職者情報を掲載しようということで、企業や事業者のためという側面が出てくる 。それを一般まで広げるかという話だが、双方向あってもよいのではないか」。仲村委員 からは「求職者情報を入れないという発想は、求職者保護の観点からいろいろなリスクに 対する配慮によるものと思うが、いまの世の中には、求職者情報がいろいろな形で提供さ れており、また、それを求めるニーズもあるのだから、はじめからやらないと限定してし まうのはどうかという感じはする」。このようなさまざまなご意見をいただいたところで す。結論としては、求職者情報を求めるニーズが存在することを考慮し、将来的に拡充す べきだという意見と、しごと情報ネットの求職者情報を扱わないという整理で始まってい るのだからその根底を覆すべきでないという意見。最終的には、求職者情報の拡充につい ては、今後の検討課題ということとなりました。 　資料10の2枚目、22頁は前回の「第28回運営協議会」からですが、吉田委員からは「し ごと情報ネットの顔はどうするか、というところに立ち戻っていく問題にならざるを得な い。第一義的にはハローワークインターネットサービスで運用してスタートすべきではな いか」。三村委員からは「閣議で決まった、こうしましょうというときに、どうもしごと 情報ネットにイージーライドしているような感じがして仕方ない」。仲村委員からは「こ こで議論すべきなのは、どのように取り入れられるかという、形の許容範囲ではないか」 といったご意見をいただいております。日商の代理参加であった石井様からは「留学生の 問題については、日商としても特に中小企業に対する留学生の就職支援ということを各種 要望等にも盛り込ませていただいており、検討に力を入れているところ。もし、入れるの であれば利用者にわかりやすい形で周知をお願いする」。このようなご意見をいただいて おります。以上、過去の経緯も含めてご紹介いたしました。 ○諏訪座長　引き続き、尾形課長、お願いいたします。 ○外国人雇用対策課長　説明者が変わりまして恐縮ですが、資料11以降について説明いた します。まず、最近の留学生を巡る就職事情については、資料11にあるような形で就職自 体は増えております。「許可件数」という物々しいタイトルですが、留学生が日本に在留 するに当たっては留学という在留資格、国内で就職する場合には就労目的の在留資格に切 り替える必要があり、その資格変更の許可の件数という意味で、これは入管当局の資料で す。 　平成15年から5ｹ年の間に3倍近く増えておりまして、この数字だけ見ると順調に伸びて いるようにも見えるわけですが、口頭で補う形で恐縮ですが、実はこの「1万人」という 数字は留学生で日本国内に就職を希望する者のうち半分ぐらいです。志半ばにして、結局 帰国せざるを得ない、あるいは場合によってはオーバーステイという者も相当数いるとい うことです。そういったことは、いま政府レベルで留学生30万人という議論をする中で、 この半分をどうするかという課題としてクローズアップされているところです。 　こういった留学生の就職支援ということについて、今回、私どもは求人情報、求職者情 報を全国ネットで結び、総合的サイトを立ち上げたいと思っております。それを「しごと 情報ネット」という形でやらせていただきたいと思っているわけですが、資料の左側が現 行、右側が私どもが考えている理想形です。現行に「総合的雇用情報システム」と書いて あり、やや誤解を招く書き方になっておりますが、いまハローワークにおける留学生関係 の求人情報・求職者情報はこのシステムに載っておらず、完全に切り離されてしまってい ます。 　「ただし、外国人に着目すると」というところ以下を見ていただきたいのですが、結局 全国3箇所ある個々の外国人センターが、手作業で集めてきた求人・求職の突合というの が現状でして、留学生としてみれば、例えば沖縄琉球大学の学生、これはたまたま留学先 が沖縄であっただけで、全国どこに就職してもいいと思っているわけではありますが、ま ずもって沖縄の学生センターに行っても情報はわからない。ファックスで東京の外国人セ ンターの情報を取り寄せることはできますが、その都度手作業が発生する。本当にきちっ とした情報が見たければ、東京の外国人センターあるいは大阪に行かなければならない。 行っても、今度は東京のしか見られない、大阪のものがほしければまたファックスで取り 寄せると。このようなことでして、やろうとすれば手作業が膨大に発生するという中で、 留学生の求人開拓というのも大事な仕事なのですが、そういったことに十分手がさけない といった状況です。 　まず、官の中でもこのような問題があるわけです。そういったことをこの総合的雇用情 報システムにまず載せるために、ハローワークの全国ネットを活かしたいわけです。さら に、民についても、この際一元的に集めさせていただきたいということです。その完成形 が右に書いてある状況です。官と民の役割分担は専門の皆様がいらっしゃいますので、誠 に口はばったいのですが、留学生の分野については、はっきり言って、かなりの部分に棲 み分けが行われているのではないかと思っております。例えばIT人材、通訳など特定の専 門的職種については、民のほうの需給調整の機能がかなり進んできているのではないかと 。そのような中で官は何をやっているかというと、ある意味でビジネスになっている部分 とビジネスになかなかならない部分、特にビジネスにならない部分を広く横断的に拾って きているという実態だろうと思っております。 　そのような中で、資料13は定量分析でなく定性的な話ですが、「留学生30万人計画」以 前の段階で、私どもの外郭団体であるJILPTが留学生問題のフォーラムをやったときの、 元留学生代表者のコメントで、やはり情報収集に非常に苦労したという話がありました。 Laura Sobrinという留学生の右側の下線を引いた部分ですが、サイトがなかったし、探す のが大変で、このようなのは官で見つけてくださいということでした。官とは特に書いて ないのですが、行政に対する意見として彼女が私の所に来て言っていましたので、これは 間違いありません。公的な所で1箇所に集約したサイトを作ってもらうことが大事だとい うのが彼女の主張でした。 　これも口頭の補足説明で誠に恐縮ですが、このJILPTのフォーラムと相前後して、雇用 ・能力開発機構からの委託で留学生のアンケート調査をやったところ、留学生側のいろい ろなニーズの中で、企業が実際に留学生を採用する気持があるかどうかがよくわからない という答が多く、ほぼ半数ぐらいがそのようなことを言っていた。留学生を採ろうという 気のある企業の情報がとにかくほしい、それがバラバラになっているのが非常に困ると。 いろいろなハンディがある中で、自分の力でどこにどのようなサイトがあるのか、翻訳な ら、ITならわかるが、自分はたまたま文科系なので、それ以外のものもいろいろ知りたい といった留学生にとっては、官の情報はセンターまで行かなければつかめないし不便だと いう話が、自由記載欄に書かれたりしているという状況がありました。 　もともとこのようなことがあった中に、今回の「留学生30万人計画」ということもあっ て、こういった希望を聞いていながらそのまま放置しておくわけにはいかないので、先ほ どの絵にあったような形で、官民情報を集約して留学生の利便に資するような形にしたい と思ったわけです。 　いまのは主として求人情報についての話ですが、今度は求職者情報についての話になり ます。なぜ、今回あえて求職者情報を掲載させていただきたいかというと、留学生の求人 意欲を持つ事業所が極めて少ないことがベースにあるからです。これはいろいろなところ で調査されていますので、あえて特定しませんが、留学生側に就職問題でアンケートを取 ると、真っ先にどのような希望が上がってくるかといえば、留学生向けの求人が少ないと いう苦情と、とにかく留学生向けの求人を集めてほしいという要望がいちばん多いのです 。 　どこにネックがあるかと言うと、そもそも留学生を採ったことも外国人を雇ったことも なく、企業側が基本的に消極的な姿勢になっているということ。IT人材や通訳といった特 定の分野であれば、あるいは海外展開している企業であれば、外国人というものに馴染み もあり、そういった特定の分野における活用方法はあると思うのですが、留学生はそこの 分野で活用が期待されるものでもなければ、日本の大学で学んだ知識、経験、外国におけ るいろいろなバックグラウンドを活かして、幅広い分野で活躍してもらうことが期待され ているものですので、中小企業を含めて、広く日本の企業のいろいろな分野で活用しても らいたいと思っているところですが、企業は外国人をある特定の目的で使うこと以外では 目を開いてくれていない。留学生というものについて食わず嫌いのようになっている面が ありまして、留学生の実態を知ってもらうことが非常に重要だということが、外国人セン ターなど現場における担当者の集約された声になっております。 　そのようなことで、外国人センターでは資料14、15、特に資料15ですが、留学生の求職 者情報、これはパスワードを登録したものでないと覗けないようになっているのですが、 自己PRも含めて載せるようにしております。こうしないと、企業の人たちは留学生がきち んと日本語ができることすら、なかなかわからないのです。現に、外国人センターの担当 者が苦心して求人開拓した成功談、成功体験などの例を聞きますと、中小企業だからなか なか人が採れない、大卒など無理だと思っていたら、留学生ならいますよと言われたと。 留学生など日本語もできないのではないかと言うと、「いやいや、日本語検定1級ですよ 」と。日本語検定1級ということは、漢字が普通に読めるということですと言ったら、「 えっ」という話になって、そこから一気に話がまとまったという事例もあるようです。 　やはり、留学生のことを企業の方に知っていただくということが、日本の企業の採用現 場の実態からすると必要なのではないかと思っております。そのようなニーズに基づいて 、やや手作業ではありますが、いま東京外国人センターがこのようなことをやっていると 。好評なサービスですので、これをこのまま続けさせていただきたい、しごと情報ネット という形においても是非続けていきたいというのが私の希望でありまして、理想形という 形で今回お願いしているわけです。資料がやや行ったり来たりしましたが、大体このよう なことです。ご審議をよろしくお願いいたします。 ○諏訪座長　ただいまの説明についてご質問、ご意見をお願いいたします。 ○吉田委員　求職者情報について先ほど座長や事務局からもありましたが、これはしごと 情報ネットの参加規約の最初に書いてあることです。システムに関する基本的な考え方の 中で、「求職情報は障害者に係る求職情報に限る」と明記されておりまして、この規約の 改定に関わる問題であることを、まず認識していただきたい。これは随分議論をしたとい う経緯でこうなり、当時、宮川課長のときに随分議論をした覚えがあります。もともとイ ンデックス情報の提供というのが、しごと情報ネットのスタート地点であって、これがし ごと情報ネットの役割であると。そのことは皆さん合意して、我々も合意してスタートし たわけですが、障害者に関しては障害の程度等々がありますから、求職者側の情報もわか らないと実際に就職推進できないという議論があった中で、それは限定的にお受けしよう 、いわゆるセーフティネットの中で我々は捉えてきました。求職者情報の、いわゆるデー タベースが非常に大きくなる、求人側とのやり取りがそれによって進んでいくと。 　以前、木内委員は「民業圧迫」というワードで言われておりましたが、民業圧迫という 言葉でなくても、本来インデックス情報でスタートした就職情報ネットの役割を越えてい るのではないか。求職者情報が限りなく広がることへの懸念というのを、改めて感じてお ります。それはかなりマッチングに近いゾーンに入っていくことになると思います。 　留学生について、本来的には国の施策としても30万人計画ということもありますので、 もちろん就職の促進のバックアップはしていきたいと思いますが、それはしごと情報ネッ トとしてできることなのか、といったところが片方であります。外国人センターが一生懸 命集めた情報をもってしても、なかなか難しいところです。そのような中で我々がマッチ ングに近いところまでは出られませんし、求職者情報あるいはそのサービスの推進、拡大 によって、それが全うできるのかということは、ハローワークインターネットサービスは ともかくとして、民間としてはそこに限界があるのではないかと思います。 　私は先ほど求人票をシンプルに見ておりましたが、例えば応募条件というのがTOEIC600 点、英語または中国語の読書及び日本語ビジネスレベル以上の人などと書いてあります。 この求人要件自体や求める職種自体は、たぶん普通の学生に求めるレベルと全く変わりが ありません。つまり、今どのように就職が進んでいるかというと、おそらく留学生のため の情報というよりも、一般の新卒向けに与えられている情報の中で、いろいろ苦労しなが らも留学生は就職活動していると。ですから、囲い込まれた情報ではなくてどんどん飛び 込んで行き、自ら門戸を開いていって、日本の企業も留学生に門戸を少しずつ開いている のが現状ではないかと思います。それはどんどんやってもらうべきであって、言葉を選ば ずに言えば、留学生の情報で囲い込むことによって、逆に活動の域を狭めていませんかと いうことを、先ほどお話を伺っていて感じたところはあります。 　企業への働きかけ、意識の転換ということは大きく進めていくべきですし、どなたが応 募してきても、いわゆる応募条件と求めている資格レベルで、均等に対応してもらうとい うのがもともとの筋合ですから、入口はなるべく大きく対応してもらったほうがいいので はないかと考えます。取りあえず、以上の2点です。 ○横山委員　しごと情報ネットの本来の目的はインデックス情報の提供であり、マッチン グシステムではないという現状は私も重々認識しておりますが、しごと情報ネットという のは求職者のために仕事情報を提供するということで、最終的には求職者がいかに自分の 希望する仕事にスムーズに就けるか、それを助けるという側面が当然あって、そのための 情報提供なわけです。そういった意味ではこの運営協議会自らが、しごと情報ネットの役 割はここまでだという枠にはめる必要は必ずしもないと思います。最終的な目的である、 求職者のためにいかに役立つシステムであるかということに対して、できるのであれば、 できるだけのことをやりたいという基本的な考え方があります。 　今回の留学生の話については、求職者の情報を提供するのは民業圧迫の側面もあるとい う話もありましたが、尾形課長からは留学生については一般企業に知られていないという 話がありました。今回は留学生に限ってということで、民間企業にも知ってもらうことが いかに重要かということもあるわけですが、それはすべての求職者の情報ということでは なく、あくまでも障害者について、留学生におけるという限られた話ですので、私として は前向きに検討していきたいと思います。 ○諏訪座長　そのほかにご意見があれば、お願いいたします。 ○三村委員　いまの横山委員のご意見ですが、このサイトのインデックス情報をどう扱う かということについてはいちばん最初にものすごい議論をしました。その議論の中で規約 を設けて、この運営協議会というものは、ある意味で、ある権利と責任を有していると。 したがって、ここで決められたことについては、我々は社会的にも機能的にも大変な責任 を負っているということを、たびたび議論の中でお話したことを覚えております。そのよ うな1つの形式論で申し上げますと、この問題を取り扱うのであれば、規約を変えなけれ ばならない。外国人留学生の求職情報を入れるという目的のために、規約改正をやるべき かどうか。現象的な部分で言えば、もっといろいろな方法があるのではないかなという気 がします。1つ伺いたいのですが、外国人雇用サービスセンターというのは現存する官の 組織ですか。 ○外国人雇用対策課長　はい、そうです。 ○三村委員　何でここがもう少ししっかりやらないのでしょうか。この間私がイージーラ イドだと申し上げたのは、せっかく税金を使ってこのようなものがあるならば、もっとも っとしっかりやった上で、これはしごと情報ネットとリンクしたほうがより効果的だとい う一定の方式なり、そのようなものがはっきりしてからしごと情報ネットがこれをどう扱 うかということなら、まだ話がわかるのですが、唐突に30万人雇えと言われたから、何と かしごと情報ネットでやりなさいというのは、私にはまだ1つ落ちない。これは個人とし てではなく、しごと情報ネット運営協議会のメンバーとして、その責任を負いかねるとい うことで申し上げているだけで、決して悪意を持って言っているわけではないのです。 　やはり、留学生たちが日本を愛してくれるかどうかというのは大変大きな問題ですし、 将来はこの人たちが発信元になって日本のことを世界に広めてくれるだろうと思います。 外国人雇用サービスセンターという機関があるならば、まずそこで。この雇用センターで はどうにもならないという証があるのか、ないのかわかりません。その辺もはっきりしな いままに。 ○仲村委員　そのこととの関連ですが、留学生の問題というよりももう少し幅を広げて考 えることとして、しごと情報ネットがやるべきものはどこまでか。その議論は確かに過去 もあったし、どこまで広げるのかと、次から次とどんどん広がっていったら予算も増える だろうしということで、しごと情報ネットをどのように運営するかは非常に重要なことで す。ただ一方で、私はもう少し広めて、今回は留学生ですが、実際いろいろ問題になると いうか、これからの大きな長期的な問題としては、外国人の就業といいますか、この辺を 日本でどのようにするのかと。 　海外から日本を見ると日本の中での外国人の活躍の場も非常に少ないし、海外に行って いる人も非常に少ない、アメリカには韓国人や中国人が多いが、日本人は少ないと言われ ます。そのような意味では、日本の国の中で外国人、あるいは海外というものに対するも のの広がり、そのような人たちの包み込みというのは非常に少ないという現状があると思 うのです。このような状態はこのままでいいのか、それではいけない、何か介添しなけれ ばいけないのではないかという観点もあると思うのです。 　ただ、現状は留学生どころか、日本人の雇用のほうが大変だから、この時代にこれを入 れるということは、タイミング的にどうかという感じもしないでもないのですが、これを 議論するに当たっては、やはり長期的なスパンに立ってどのように取り組めるかという議 論はしてもいいのではないかと思うのです。 　例えば留学生については、私もときどき地方を回ってお聞きしますが、日本に留学して 帰ったが、在留資格を取って日本で就職したいというケースが結構多いのだそうです。そ のような人については、宿舎なども考えながら呼び寄せているという例もあるのです。そ のような現状の中で、留学生や外国人の問題にどこまで取り組めるかという問題点がいく つかあるのではないか。そのような観点でこれを考えていくほうがいいのではないかと。 　規約も過去の議論もあるので、そんなにどんどんというのはわかりますが、そのような ところだけの視点ではなく、長期的な中で外国人に対する見方も含めてこの問題を考えて いったらいいのではないかと思います。 ○諏訪座長　佐藤委員、お願いいたします。 ○佐藤委員　このあと労働政策審議会へ行く関係で中座させていただきますので、申し訳 ありませんが先に発言させていただきます。留学生の就職についてですが、是非何らかの 方法で支援を進めていただきたいと思っております。その上で、しごと情報ネットにおい てどうするかという問題もありますが、先ほどの説明もおそらくしごと情報ネットだけと いうことではなく、従来、東京しごと情報センターでやっているものも続けられるのだと 思いますから、全体的に留学生の就職支援にはどのような支援の方法があって、仮にその 中にしごと情報ネットをやるのであれば、どのような位置づけになるかなど。この場で議 論する話ではなく、別の場所で整理をしていただくことかもしれませんが、留学生の就職 支援に対して総合的に考えて、その中で仮にしごと情報ネットで扱うのであればといった 議論ができないだろうかということを1つ思いました。 　それについては前の議題の日雇いの就職についても、同じようなことを感じております 。つまり、しごと情報ネットのところだけではなく、日雇いの仕事に就職したい人、求人 をしたい人のニーズをどうやって汲むのか。しごと情報ネットでそれをやるのであればど うなるかといった観点も含めて、議論ができないかということを感じました。 ○諏訪座長　次に、三村委員お願いいたします。 ○三村委員　仲村委員、誤解しないでいただきたいのですが、私も発想は同じなのです。 何もこれにこだわっているつもりはないのです。ただ、我々はそのような規約の下に動い ているということを忘れて、これもできる、あれもできるということを考え始めたら、最 初の議論はすっ飛んでしまうし、会議の本質は一体どこにいくのだろうかということがあ るので、思い切って将来的なものを展望して、規約も含めてしごと情報ネットの運営協議 会のあり方を、この際やり変えるのも1つの方法かとも思うのです。 ○仲村委員　私はあとから参加しましたから、原点のときの議論でこうなのだと、そこで 1つ概念規定がされていて、それが非常に重要なスタートではあるのでしょうが、それを 越えられない、越えてはいけないといったようなことを感じてしまうことがあるのです。 ○三村委員　そんなことはないです。変えるなら変えるようにすればいいのです。 ○仲村委員　そうですね。そのような意味で原点のところに常に立ち返ることも大事です が、逆に、それが手かせ足かせになってあまり進歩がないというか、いろいろなことに対 する制約にならないようにしていかないと。世の中は変わってきているということに対し て、どのように対応できるかといったことも、1つの考え方としてとっていくのがいいの ではないか。 　これは我々のコンプレックスの1つなのかもしれません。最初の議論をしていないから 、しごと情報ネットについて原点のことを言われると、実際問題として弱くて、そうかな ということになってしまうわけです。民業圧迫の問題もどうもそうみたいだし、新しいス ケジュールが出るごとに常にこの原点が出てきますから、その辺のところからなかなか抜 け切れないというか、そこからは脱出してはいけないのかもしれませんが、そのような感 じがいたします。 ○横山委員　先ほど三村委員から東京外国人雇用サービスセンター、あの組織独自で何と かならないのかというお話がありましたが、外国人の雇用のためだけに仕事の情報を提供 するようなシステムを立ち上げることはおそらく無理だろうと。厚生労働省が立ち上げた しごと情報ネット、しかも官も民も情報を提供して利用している情報システムがあるわけ ですから、それを利用しようと考えるのは、むしろ私は必然かなという気がしました。あ らゆる求職者、より多くの求職者に対して有益なシステムになっていくことについては、 私自身は何ら反対する理由がないと考えています。 ○諏訪座長　先ほどからセンターについて、例えばどうして縦割りになっていたりとか何 とかといろいろあったところで、皆さんが何となく訝し気に思っていることについて、尾 形課長からご説明いただけますか。 ○外国人雇用対策課長　いくつか補足してご説明したほうがいいと思うことがあります。 いま座長からご指摘いただいた、官の組織として外国人センター中心に何をやっているの かということですが、外国人センター自体は発足して15年ぐらいの経緯があるものです。 当初から、必ずしも留学生ということでやってきたわけではなくて、留学生の就職支援と いうことが政府の政策課題として取り上げられるようになったこの5、6年のタイムスパン の中で、外国人センターを留学生支援の拠点にしていこうという動きになってきていると いうことがあります。 　その過程では諏訪座長に大変お世話になったのですが、先般、「改正雇用対策法」とい うものを施行いたしました。この中で初めて国の雇用政策の柱の1つとして位置づけたの が外国人雇用のベクトルでして、高度人材、専門的・技術的分野と言ったりしますが、積 極的に就職を促進することを明記したわけです。改正雇用対策法で明記された政策目標を 実施する手段として、改めて外国人センターを位置づけたと。専門的・技術的分野の高度 人材の、いわば予備軍として留学生というものは捉えられるわけですので、雇用対策法と いう法律の目から見れば、この人たちは本当に金の卵なわけです。 　去年、福田前総理の下で「留学生30万人計画」というプランができて、その中でも外国 人雇用サービスセンターは留学生の就職支援の中核機関という位置づけを得ました。つま り、もともとは広くいろいろな外国の方がいらっしゃる、家政婦みたいな方もいれば、袋 詰めをやる人もいる。他方、ITをやっている、システムエンジニアもいたり、通訳をして いる人もいる。幅広く、特にどこに焦点ということではなく、外国人の、言ってみれば言 葉を支えにするといった趣旨で発足したものだったのが、政策目標というものをきちんと 掲げ、明確なベクトルの下にめりはりのあるものにしていこうということになったのが、 この2、3年、5、6年です。 　そのようなことで、ご指摘にあったように人数も少ないですし、全国にまだ3箇所しか ないのですが、私どもは気合を入れて外国人センター強化のための予算を取って、今いろ いろなことをやろうとしているわけです。例えば東京、大阪、愛知と言いましたが、来年 度からは福岡、これは学生センターの場所を借りることになりますが、外国人センターと しての二枚看板にしようと考えております。西日本の拠点を設けるということです。いろ いろな事業のメニューを増やしていくことで、留学生版のインターンシップ事業というの も今年度から実施しております。このような景気情勢の中ではありますが、大企業の方々 を中心に、留学生というものの価値を見ていただき、目を開いていただくためにも非常に 重要だと思っておりますので、外国人センターが中核となってインターンシップの受入先 を開拓したり、いろいろなことをやっているわけです。 　さらに、これは学生センターなどとよく似ている部分もあると思うのですが、とかく日 本の就職慣行、特に大卒の青田買いと言われるような就職慣行というのは、諸外国の大卒 とは全く違ったものですから、留学生たちはどうしても出遅れて後手後手に回ってしまう のですが、きめ細かいサービスが必要になる中で職業意識、就職意識というものの啓発も 大事ですので、諸般のメニューをいまやらせているところです。 　はっきり言って、この人数でこれだけのメニューをこなすのはなかなか大変でして、正 規職員、相談員、通訳を挙げて対応しているという現状の中での30万人計画です。人的、 金額的といういろいろな制約の中で最大限の効果を上げていこうという気持で、今回しご と情報ネットに是非留学生というのも仲間に入れていただきたいというお話をしたわけで す。上手な答になっているかどうかわかりませんが、そのようなここ3、4年の流れの中で 官が精力を上げてこの問題に一生懸命取り組んでいる状況から、このようなお話をしてい ることをご理解いただければと思います。これは一種の国策でございます。 ○仲村委員　お聞きしたいことがあるのですが、留学生と、いわゆる留学生でない外国人 の在留資格者、日本にどれぐらいいるかわかりませんが、その辺の問題のウエイトという のはどのように考えるのですか。 ○外国人雇用対策課長　説明が非常に断片的で恐縮だったのですが、それはたぶん外国人 活用のあり方という非常に大きな話を申し上げるべきだったと思います。その反省に立っ ていまのご質問にお答えしますと、まず、日本では外国人とはどのような人を受け入れる かという議論があります。これは先ほど紹介した改正雇用対策法の中で、専門的・技術的 知識を持った、あるいは技術を持った人たちを受け入れて、日本の産業の付加価値を高め ていくことだろうと思っております。そのような意味では受け入れる外国人は誰でもとい うことではなく、やはり高学歴で知識・技術を身に付けた人というのが1つの大きな核に なるだろうと思います。 　そのようなバックグラウンドや知識・能力を持った人であれば誰でも、そこに区別はな いわけで、一定の要件を満たす人なら誰でもいいわけです。外国から直接日本に入ってく る、例えば、最近技術系の人材派遣の会社が中国の大連に拠点を置いて、中国の大学を卒 業した人を直接日本に連れてくるといったことをしている、このようなことも1つあると 思います。わざわざ日本に来て、しかもそのまま就職したいと思っている人たちをみすみ す見逃すのかという議論だと思うのです。つまり、積極的に受け入れたいと思う人がたく さんいる、各国ともそのような人たちの取り合い、競争になっている中で、直接外国から 連れてくるという方法もあるが、最初から日本に来て、日本に愛着を持って勉強もし、日 本のことをいろいろわかってくれている、しかも日本で働きたいと思っている人たちを採 用しない手はないじゃないかということで、特に留学生は支援の必要があるというスタン スに我々は立っているわけです。 　人数的なものですが、先ほど述べた専門的・技術的分野というもののストックというか 、日本における就労者数は大体10万人の後半、20万人弱と言われています。これは自営業 者等も含む数なので、労働者という形になっているのはどのぐらいかわかりませんが、20 万人弱ぐらいです。日本に長期に定着するかどうかはわかりませんが、毎年1万人弱のオ ーダーで入ってきていることからすれば、そのうちの大層が元の留学生という構図ではな いかと思っているところです。 ○三村委員　先ほどは課長に対して大変失礼な言い方をして申し訳なかったと思います。 ○外国人雇用対策課長　とんでもありません。 ○三村委員　1つお伺いしたいのですが、これは経済産業省や外務省とうまく連携してい るのですか。例えば、人を働かせようというなら、経済産業省がそのようなネットワーク をいちばん持っているわけですね。もちろん、就職という形になると、これは厚生労働省 の分野になりますが、縦割りの中で。しごと情報ネットも活用できるなら、原則さえ曲げ なければうんと活用していただいていいと思うのです。原則を変えることは構わないと思 うのですが、それよりも前に、国として横のつながりの中でそのようなことをやっている か、やっていないかということを伺いたいのです。 ○外国人雇用対策課長　確かに私どもは役所でありますので、日ごろから縦割りだとよく 言われます。まさにそのような問題意識があった中で、福田前総理が「留学生30万人計画 」という政府横断的な計画を立てて、就職支援についても、主として文部科学省、経済産 業省、厚生労働省、法務省入管局といった所とまとまってきちんとやれということで、横 串を入れてプランをまとめ、財務省もそれぞれの役所ごとに要求する中で「留学生30万人 計画」という横断的なものを頭に入れつつ査定した、このように今はなっております。 　経済産業省との関係では、外国人の受入れの問題についての意見が必ずしも全部一致す るわけではない中、留学生とか高度人材の受入れということについては、経済産業省であ れ、厚生労働省であれ、法務省であれ、基本的にスタンスの差はありません。それぞれバ ラバラに似たようなことをやっていても効果がないことを念頭に置きつつ、文部科学省が 事務局になって「留学生30万人計画」をまとめる中で、本当に必要なものだけを取捨選択 して残したということだと我々は理解しております。 ○諏訪座長　この問題はこの先議論したところで、1時間延長しようが、どうもすぐには コンセンサスというところにはいかないと思います。まず第1番目に、こうした留学生の 支援に関しては誰も反対しているわけではなく、是非何らかの対応をしごと情報ネットと してもできるものならしたいということは、誰も反対されていないと思います。 　問題は当初の規約、いわばこの会にとっては憲法に当たるようなものですので、それと の齟齬がありますから、それをどう解決していくか。簡単に言えば、規約を修正するかど うかという問題と、修正したあともどのようにこのような情報を扱っていけばいいかとい った問題、さらに、本運営協議会が今後しごと情報ネットをどのように位置づけていくか という新たな将来展望もせざるを得ない部分もあるだろう。せざるを得ないというのは、 それをしなければ留学生の問題ができないというわけではないですが、できるだけそれと も関わらせて今後のあり方を議論する中で位置づけていく必要があるだろう。このような ことも皆様の議論からほぼ出てきているだろうと思います。 　したがいまして、本日の議論を踏まえて、事務局としては改修の必要性について十分に 議論を尽くしていただくとともに、サービス検討会で同じく議論していただきまして、次 回に継続的に議論を進めていきたいと思います。なかなか難しい部分があるだけに、にわ かに対応ができないことを残念には思いますが、しかしながら、やはり会としては全体の バランスを考えつつ、今後の運営のあり方を継続審議していくということでよろしいでし ょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了承） ○諏訪座長　ありがとうございます。それでは以上をもちまして本日の運営協議会を終了 いたします。皆様からいただきましたご意見を踏まえて事務局で内容をさらに検討し、次 回の運営協議会で提示していただければと思います。その際には、また皆様には一歩先へ 進んだ段階でのご議論をお願いできればと思っております。なお、私は大変失礼をいたし まして、皆様の議論の障害となりましたことを深くお詫びいたします。今後ともどうぞよ ろしくお願いいたします。ありがとうございました。